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  #1  
Alt 02.04.2005, 18:18
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Warum BB Codes eigentlich stinken...


Die Entwicklung von Foren hatte einst mit der Möglichkeit von BB Codes einen großen Schritt gemacht. Endlich war es möglich seine Beträge schön zur Formatieren. Mit WYSIWYG ist nun der nächste Schritt gemacht zur Formatierung der eigenen Beträge macht worden.

Auch, wenn ich nun einige Jahre zu spät bin mit meinem Betrag, möchte ich trotzdem erläutern, warum ich BB Codes in der jetztigen Form eigentlich sehr unbrauchbar finde. Mir ist es aufgefallen, als ich einen Artikel über Domainnamen gelesen habe. Mach ein Domainname ist so clever gewählt, dass er dem Benutzer spielend von der Hand geht. Google ist so ein Beispiel, welche schnell und einfach gestippt ist.

Genau dies hat mich immer bei BBCodes gestört. Die Eingabe der eckigen Klammern reduziert die Tippgeschwindigkeit enorm. Die Klammern erfordern einen Fingerspaget und das für ein kleines Zeichen.

Wer eine Liste von Hand eingibt, wird früher oder später einen Fingerkrampf bekommen und fluchend doch c&p nutzen. Hier haben wir bereits einmal probiert Alternativen zu finden: http://www.boardunity.de/showthread.php?t=1881

In meinem Fall wäre eine Formatierung wie im Calitrix Wiki eine gute Lösung. Sehr viel angenehmer und intuitiver zu bedienen.

Fertig
  #2  
Alt 02.04.2005, 18:27
Benutzerbild von Frederic Schneider
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Richtig. Ich wäre auch für Alternativen. Allerdings haben sich die BBCodes weltweit stark durchgesetzt und viele Menschen beherrschen sie. Eine "Revolution" wäre "cool", aber schwer durchsetzbar.

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Frederic Schneider
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  #3  
Alt 02.04.2005, 20:50
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Reimer, du vergisst, dass sich die eckigen Klammern auf US-PC-Tastaturen sehr schnell eingeben lassen. Und Schrägstriche auch. Alles mit einem Tastendruck, ohne Shift oder Control. Alt Gr gibt's da sowieso nicht. Die Situation auf dem Mac kenne ich nicht genau, kann ich noch nichts zu sagen.

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Yves Goergen
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  #4  
Alt 02.04.2005, 21:07
Benutzerbild von TRS
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Das Argument mit den US Tastatur (nach meinem Wissen Ü und +) zählt nur leider nicht für Deutschland und so klein ist die Nutzergruppe nicht, die damit Probleme hat

  #5  
Alt 02.04.2005, 21:21
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Schön, aber nur wegen Deutschland wird sich niemand die Mühe machen, den Parser umzuschreiben. Welches Zeichen schlägst du denn als Alternative vor? Das wird auf DE-Tastaturen nämlich gar nicht so einfach. Bei Autos mit Rechtslenkung lass ich mir das noch eingehen, hier aber nicht. Und ich selbst, als deutscher Forenentwickler (allerdings wiederum mit internationaler "Kundschaft") hab keine Lust darauf. Da mach ich lieber nützliche Buttons über das Textfeld, die sich anständig bedienen lassen. (Irgendwann auch mal mit Hotkeys.) Klar, dass auch automatische Formatierungen wie _unterstreichen_ oder /kursiv/ zu einem gewissen Grad unterstützt werden sollten, ähnlich Smilies, aber diese Formatierungen sind in jedem Fall stark eingeschränkt, oft nicht eindeutig und müssen v.a. immer im Text verbleiben, um Fehlinterpretationen seitens des Benutzers wenigstens korrigierbar zu halten. Da ich mich noch wenig mit Wikis beschäftigt habe, bin ich der Wiki-Syntax nicht so richtig mächtig (und überall scheint sie anders gesprochen zu werden). Also als bessere Alternative würde ich das nicht bezeichnen.

Kann sein, dass das thematisch besser in den anderen Thread gehörte, ich hab den nicht bis zum Ende gelesen.

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  #6  
Alt 02.04.2005, 21:24
Benutzerbild von Jan Stöver
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Also ich schreibe einen Text immer erst frei runter und füge evtl. Formatierungen dann hinzu ... so bleibt meine Tippgeschwindigkeit unbeeinflusst.

BTW - manchmal soll es sogar besser sein nicht zu schnell zu tippen ... *mitnemkantholzwink*

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Jan Stöver
  #7  
Alt 02.04.2005, 22:18
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Zitat:
Zitat von LonelyPixel
Schön, aber nur wegen Deutschland wird sich niemand die Mühe machen, den Parser umzuschreiben. Welches Zeichen schlägst du denn als Alternative vor? Das wird auf DE-Tastaturen nämlich gar nicht so einfach.
Dabei ist es gar nicht schwierig solch eine Technik umzusetzen. Das vBulletin und dessen WYSIWYG Editor schreiben das Posting als HTML und konvertieren es dann zurück. Nehmen wir einmal die Idee auf. Dann ist es kinderleicht mehrere verschiedene Editoren zu entwickeln, die allesamt in XHTML und zurück konvertieren und dies mit einer einzelnen Datei, die eine Funktion zum hin und her Konvertieren besitzt. Damit wäre es sogar möglich, dass Benutzer ihre eigene Posting in HTML schreiben.

Für den Programmierer ist dies natürlich mit mehr Aufwand verbunden, aber dafür ist es ebenso sehr einfach die Anwendung an die Wünsche anzupassen.

Zitat:
Da mach ich lieber nützliche Buttons über das Textfeld, die sich anständig bedienen lassen. (Irgendwann auch mal mit Hotkeys.)
Benutze ich Buttons, so muss ich die rechte Hand von der Tastatur nehmen und meine Schreibgeschwindigkeit sinkt wieder. So muss es mindestens Accesskeys geben (auch wenn die in Opera ebenso schlecht liegen ).

Zitat:
Also als bessere Alternative würde ich das nicht bezeichnen.
In der Tat nutzt jedes System einen mehr oder weniger unterschiedlichen Syntax. Zum großen Teil finde ich den Syntax bei exes Wiki gelungen: http://www.calitrix.de/EinfacheFormatierungen - Im anderen Thread finden sich schon eine vielzahl an sinnvoller Alternativen, die man natürlich einmal genauer ausarbeiten sollte. In der Tat wäre hier einmal ein bischen Testen angesagt.

Mir dies zum ersten bei Postings in der Webhostlist aufgefallen. Viele Nutzer haben Intuitiv ihre Listen mit einem * angefangen und nicht wie im vBulletin es sein sollte [ list][*][/list].

Aber wie schon anderer Stelle im www besprochen, ist solch eine Umstellung nicht ganz einfach. Bei mir hat es auch gedauert, bis ich die Vorteile des Wikistyles anerkannt habe.

Zitat:
BTW - manchmal soll es sogar besser sein nicht zu schnell zu tippen ...
Das hat gesessen

  #8  
Alt 03.04.2005, 04:20
Benutzerbild von Gardan
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Ich hab mir dazu jede Menge Gedanken gemacht, und das ganze auch aufgeschrieben und implementiert (aus Performancegründen konvertiert meine Implementierung hin und zurück, dh ich kann html speichern und bei erneuter Bearbeitung das ganze zurück konvertieren). Ich kopier hier mal das wichtigste. Würde mich interessieren was ihr dazu sagt:

{{{
code...
code...
}}}

> [Gardan, 26.02.2005]
> quote...
quote continued...
>
quote continued...
> quote continued...
>
> > double quote...
> > double quote continued...
double quote continued still...
>
> switched to single quote again

- list item 1...
item1...
- item 2...
item 2...
- - item 2.1...
item 2.1...
- - item 2.1...
- item 3

| table row1 col1 | row1 col2 |
| row2 col1... | row2 col2 |

# Header level 3
Header level 3 continued

## Header level 2

### Header level 1

**bold**

''italic'' (2x ' )

##printf("Hello world!");## (code span)

__underlined__

--strikethrough--

{color:yellow}(text in yellow)
{color:#d0d0d0}(text in some gray)

{size:x}(text in size x)

{url:http://www.url.com/}(Go here)

{img:http://www.image.com/image.jpg}(optional image description)

Escapen

This is *bold*, but \*this\* is just a "this" encircles by two *'s.

> This is a quote...

\> This is just a paragraph preceded with a ">".

{size:20px}(big \{color:red}((*bold* red text in parantheses\\\) still red\) big and not red)

Anmerkungen

Nesten sollte finde ich schon möglich sein, deswegen wird zb aus sowas:
**bold''bold&italic**italic''
nach der konvertierung halt sowas
**bold''bold&italic''**''italic''

Außerdem soll das natürlich schnell zu tippen sein, deswegen is bei mir ein kleiner header (den man eher braucht als nen großer) mit '#' zu machen und nen großer mit '###', und braucht auch kein '#' auf der andren Seite wie Header bei den meisten Wikis...

  #9  
Alt 03.04.2005, 06:16
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Gardan, an sich eine gute Umsetzung altbekannter Wiki- und TeX-Standards.

Nur wozu, gibt es bei deinen Formatierungen zwei Möglichkeiten CODE darzustellen?
Zitat:
Zitat von Gardan
{{{
code...
code...
}}}


[...]


##printf("Hello world!");## (code span)
Zweiteres bietet letztendlich wieder ein Verwechslungspotenzial zu den Header-Level-2-Tags "##".

  #10  
Alt 03.04.2005, 07:08
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Zitat:
{{{
code...
code...
}}}
Die { ist wieder ein "so schlecht schreibbares Zeichen", wie die [ -Klammer. Und dann auch noch drei davon!

  #11  
Alt 03.04.2005, 08:48
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Was spricht denn überhaupt gegen einen WYSIWYG-Editor? Dann könnte man sich alle Probleme hier sparen.

Einziges Argument dagegen wäre halt nur die Kompatibilität..aber gut, die restlichen Prozent müssen sich dann halt mit BB-Code abfinden. Ob es sich für diese Minderheit lohnt, aufwendig eine Alternative zu entwickeln?

Ich selber kann weder BB-Codes (an URL und Bildern scheiter ich immer wieder) noch diese WikiStyles, die ich auch als viel zu kompliziert empfinde.

  #12  
Alt 03.04.2005, 09:26
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WYSIWYG ist für mich nur eine Alternative, wenn ich dort wie in Word auch die Shortcuts nutzen kann. Leider ist dies alles andere als einfach, da für das Internet andere Shortcuts gelten als für Word . Allerdings ist der Editor für den Großteil der Nutzer eine sinnvolle Möglichkeit.

  #13  
Alt 03.04.2005, 09:30
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Welche Shortcuts gelten denn in Word? Nur mal so aus Interesse um meinen...äh..Workflow zu steigern

  #14  
Alt 03.04.2005, 09:58
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Zitat:
Zitat von LQ
Welche Shortcuts gelten denn in Word? Nur mal so aus Interesse um meinen...äh..Workflow zu steigern
RTFM - Einfach mal nach Tastenkombinationen suchen

  #15  
Alt 03.04.2005, 10:10
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geht ja wirklich!

  #16  
Alt 03.04.2005, 10:15
Benutzerbild von Zeus
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Nun, ich habe mir gerade den anderen Thread zu dem Thema durchgelesen.

Und ehrlich gesagt stehen mir die Haare zu Berge... Die Alternativen, die ihr da zum bb-Code vorgeschlagen habt, sind meiner bescheidenen Meinung nach nicht durchsetzbar, weil sie einfach viel zu schwer sind.

<b>hh<|/b> zu schreiben ist doch viel einfacher, als {{öalsdjfasdf!!:::Ssd}} (Ist jetzt nur so als Beispiel geschrieben ) nur damit es Fett wird?

Zumal viele die bb-Codes schon kennen. Deswegen gehts mir net runter warum ihr den wesentlich einfacheren und bekannteren bb-Code einfach "absetzen" wollt.

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René Zintl
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  #17  
Alt 03.04.2005, 10:29
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Ich wäre mittlerweile für HTML (über einen ähnlichen Parser wie der, der beim WYSIWYG-Editor verwendet wird vorgeparst natürlich).
HTML ist Standard, warum sollte man nicht den verwenden? Mal davon abgesehen, dass es genauso einfach ist, wie BBCodes und die Spezialtasten wesentlich einfacher erreichbar sind.

Alternativ wäre ich mit exes Wiki-Syntax einverstanden.

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Patrick Gotthardt
Patrick Gotthardt on Software
  #18  
Alt 03.04.2005, 10:34
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Zitat:
Zitat von Zeus
Und ehrlich gesagt stehen mir die Haare zu Berge... Die Alternativen, die ihr da zum bb-Code vorgeschlagen habt, sind meiner bescheidenen Meinung nach nicht durchsetzbar, weil sie einfach viel zu schwer sind. <b>hh<|/b> zu schreiben ist doch viel einfacher, als {{öalsdjfasdf!!:::Ssd}} (Ist jetzt nur so als Beispiel geschrieben ) nur damit es Fett wird?
Das hast du natürlich ein schönes Beispiel rausgesucht. Aber ein Gegenbeispiel will ich aus dem Calitrix Wiki nennen und das sind die Listen.

Calitrix
* Punkt 1
** Punkt 1.1
** Punkt 1.2
** Punkt 1.3
* Punkt 2
* Punkt 3

vBulletin
[ list ]
[ * ]Punkt 1
[ list ]
[ * ]Punkt 1.1
[ * ]Punkt 1.2
[ * ]Punkt 1.3
[ /list ]
[ * ]Punkt 2
[ * ]Punkt 3
[ /list ]

Ich denke, dass dies ein schönes Beispiel für einen sinnvollen Ersatz. Die Wikimethode ist Intuitiv zu nutzen. Das heißt, man es nicht gezwungen das FAQ zu lesen, sondern kann mit etwas Glück es selber machen. Hinzu kommt, dass die vBulletin Liste eine wahre Qual ist bei der Eingabe, wenn man es von Hand eingeben muss.

Man muss natürlich einen sinnvollen Standard finden. Beispielsweise finde ich die Lösung mit Ausrufezeichen !fett! keine schöne Lösung, aber eine bessere Alternative weiß ich auch nicht

Zitat:
Zitat von Zeus
Zumal viele die bb-Codes schon kennen. Deswegen gehts mir net runter warum ihr den wesentlich einfacheren und bekannteren bb-Code einfach "absetzen" wollt.
Man sollte natürlich in der Übergangsphase beide Möglichkeiten anbieten, so dass es hier zu keinen Problemen kommt. Ich denke aber, dass man auch bekannte Standards ersetzen kann, wenn es bessere Alternativen gibt.

  #19  
Alt 03.04.2005, 10:38
Benutzerbild von TRS
TRS TRS ist offline
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Zitat:
Zitat von TheDragonMaster
Ich wäre mittlerweile für HTML (über einen ähnlichen Parser wie der, der beim WYSIWYG-Editor verwendet wird vorgeparst natürlich).
HTML ist Standard, warum sollte man nicht den verwenden? Mal davon abgesehen, dass es genauso einfach ist, wie BBCodes und die Spezialtasten wesentlich einfacher erreichbar sind.
Das schöne an HTML wäre, dass man so den Editor ohne große Probleme an seine eigenen Wünsche anpassen kann. Es wird nur eine Funktion benötigt um die Eingabe in HTML umzuwandeln und eine um HTML zurück in die Eingabe umzuwandeln. Die Forensoftware muss dann nur noch böses HTML aussortieren, aber das kann ab PHP5 auch zum größten Teil Tidy übernehmen.

  #20  
Alt 03.04.2005, 10:45
Benutzerbild von Zeus
BIS-4P
 
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Beiträge: 22
Ok, das mit dem List war ein gutes Gegenargument.

Mir geht es halt darum, dass viele von euren neuen "Befehlen" doch recht... wie soll ich sagen? Unkonventionell sind. Wobei ich nicht sagen möchte, dass es einfach ist kurz ne Alternative zum bb-Code zu erfinden.

Was mir ja grad auch einfällt:

Solche Befehle, egal ob bb oder euer Code, für wen ist der interessant?

Ich hab mir das mal durch den Kopf gehen lassen und dich denke mal, die meisten benutzen solche Tags eh net.

Die benützen ihren WYSIWYG (Hoffentlich richtig geschrieben...)-Editor und gut ist. Ist ja auch viel einfacher. Ich benütz auch lieber den WYSIWYG-Editor als mich mit Codes rum zu quälen.

Die Tags sind allenfalls in Foren interessant, bei denen es keinen WYSIWYG-Editor gibt (Viele Foren haben ja noch vb 2.2.8 beispielsweise).

Braucht man sich ja nur mal in den größeren Foren umschauen und sich mal den Kenntisstand deren User. Da ist das Ergebnis dann recht einfach.

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René Zintl
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  #21  
Alt 03.04.2005, 11:37
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@Reimer:
HTML halte ich für die allerschlimmste "Alternative" für BBCode, die man sich nur ausdenken kann. Wenn du keinerlei Tags verwendest, wird der Text immer noch layouttreu zu dem angezeigt, was zu eingegeben hast. Zeilenumbrüche, Leerzeichen etc. (Ok, viele Boards kriegen das mit den mehreren Leerzeichen leider immer noch nicht hin.) Bei HTML müsste ich jetzt für jeden Zeilenumbruch <br /> schreiben und wer weiß was noch alles. Da kommt doch niemand mit klar.

Dass die *-Listen eine sehr gute Alternative sind, dürfte jetzt denk ich klar sein. Deshalb werd ich diese Formatierung im UNB demnächst auch noch weiter ausbauen (da ist sie ja bereits). Aber für Fettschrift o.ä. finde ich ''fett'' genauso unschön wie !fett! wie [ b]fett[ /b]. Noch dazu besteht bei zwei ' immer die Verwechslungsgefahr mit einem ".

@Gardan:
Die drei { sind imo nicht besser als ein [ code]. Wurde aber bereits gesagt. Zu deinen Zitaten folgendes: Die sind zwar sehr praktisch, wenn man E-Mails kopiert oder mal ein NNTP-Gateway baut, aber sie erfordern irgendwie immer eine korrekte Formatierung (> am Zeilenanfang unbedingt erforderlich oder das Zitat wird unterbrochen) oder mind. eine "Leerzeile" zwischen verschiedenen Zitatebenen (oder die Ebene wird nicht gewechselt). Zitatmetadaten müssten hier auch noch irgendwie formalisiert werden. Das gleiche gilt für deine Listen: eine Fortsetzung des Textes direkt nach der Liste ist damit nicht möglich. URLs z.B. sind bei dir ja ähnlich den BBCodes. Für Links finde ich jetzt aber z.B. die Wiki-Syntax wieder angemessener...

Gut, das Thema Überschriften spielt in Foren denk ich eh keine so große Rolle. Und Tabellen sieht man auch nicht so oft. Und Escapen ist zwar schön, aber definitiv nur was für Poweruser.

Ich hab hier auch mal ne Weile den Vorschaueditor verwendet, das aber wieder geändert. Weiß nicht mehr genau warum, irgendwas war mit dem Firefox glaub ich nicht in Ordnung. Mal mit 1.1 nochmal anschauen.

Und Word-like Shortcuts kann man sehr gut auch im Firefox umsetzen. Genau sowas werde ich früher oder später auch tun. Neben einer vollständigen Tastatursteuerung. (Mit Javascript allerdings und bislang nicht IE-kompatibel.)
_____
Fehler jeder Art sind beabsichtigt. Der Rechtsweg ist ausgeschlossen und eventuelle Links werde ich abstreiten.

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Yves Goergen
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  #22  
Alt 03.04.2005, 12:48
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Ich hatte eigentlich daran gedacht, HTML als Ersatz für BBCodes zu verwenden. Und zwar nur dafür. Das bedeutet, dass man statt einem BBCode [\b] einen HTML-Tag <b> oder <strong> hat (wobei <b> in <strong> umgewandelt werden würde). Das ist zum einen schneller zum tippen und zum anderen Standard (nicht in Boards, aber im Web generell).
Anstatt wie momentan [\b] in <b> umzuwandeln würde man nur die HTML herausfiltern, die "schlecht" sind (das beinhaltet XSS-Möglichkeiten).

Was natürlich nicht gemacht werden sollte wäre zu verlangen, dass der Benutzer mit <br> und <p> arbeiten muss. Das ist für Anfänger umständlich. An dem Teil des Parsers würde sich also nichts ändern.

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Patrick Gotthardt
Patrick Gotthardt on Software
  #23  
Alt 03.04.2005, 12:53
Benutzerbild von MrNase
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Beiträge: 2.628
bbPress macht es so
a em strong code ul ol li blockquote sind erlaubt.

code soll in ` gefasst werden.

  #24  
Alt 03.04.2005, 13:06
Benutzerbild von Gardan
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Zitat:
Zitat von StGaensler
Die { ist wieder ein &quot;so schlecht schreibbares Zeichen&quot;, wie die [ -Klammer. Und dann auch noch drei davon!
Ok, danke mal für die Kommentare Also, drei {{{ oder [code] ... probiert mal aus was schneller geht, 3x das gleiche tippen oder Eckige Klammer auf, n wort, eckige Klammer zu... und beim Schließen auch noch den / ... Is ja auch nich so dass dermaßen oft Code gepostet wird

Was die Quoten angeht: Jeder der gut quotet (learn.to/quote) der quotet kaum mal mehr als nen Absatz - und dafür is es ideal. Absatz kopieren, > davor und gut is. Und wenns mal zwei Absätze sind fügt man halt noch n > in die Leerzeile. Mal ehrlich: würde dich das *wirklich* stören wenn ne Leerzeile zwischen Quote-Ebenen nötig is?? Zitatmetadaten hab ich doch im Beispiel: ein [text] in der ersten Quote-Zeile ist die Quote-Überschrift.

Zitat:
eine Fortsetzung des Textes direkt nach der Liste ist damit nicht möglich
Ja - und? Stört das wen??? Dann is halt eine Zeile dazwischen. Das is doch echt wurscht oder? Ich will doch nur schnell was posten und keine Ausarbeitung verfassen

Zitat:
Zitat von Indigo
Gardan, an sich eine gute Umsetzung altbekannter Wiki- und TeX-Standards.

Nur wozu, gibt es bei deinen Formatierungen zwei Möglichkeiten CODE darzustellen?
Prima - altbekannt das is doch gut. Braucht man keine Zeit zum lernen

Das {{{ }}} ist block, das andre ##xyz## inline (ums mal mit css-Worten zu sagen). Das ##code## ist bei mir also nur _im_ Text interessant. Der Header wird ja nur bei ## direkt am Anfang der ersten Zeile des Absatzes erkannt. Wenn ich unbedingt den Spezialfall brauche am Anfang der ersten Zeile des Absatzes ein code-span zu haben dann Mach ich n Leerzeichen davor...

Grade Tabellen übrigens fehlen vielen Leuten öfters. Speziell wenns dann um sowas wie Signaturen geht. IPB 1.3 löst das dadurch dass HTML in Signaturen geht - prima Idee.... *rolleyes*

  #25  
Alt 03.04.2005, 15:09
Benutzerbild von TRS
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Ich will an dieser Stelle noch einmal den Grund nennen, warum ich diesen Thread eröffnet habe bevor sich die Diskussion in eine andere Richtung bewegt und das eigentliche Thema verfehlt. Durch diese Threads versuche ich die Usability von Foren verbessern. Dazu Herr Exe aus #boardunity:

Zitat:
00:41 exe: “Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning.”
Usability zu messen ist nur schwer möglich. Wir haben alle unseren subjektiven Eindrücke, wie wir bestimmte Funktionen mögen und andere Funktionen nicht mögen. Daher ist es um so wichtiger, dass man an solche Diskussionen objektiv rangeht und offen für Anregungen ist.

Bei der jetztigen Form der Textformatierung in Foren durch BB Codes ist die Gebrauchstauglichkeit, schöner Ausdruck, eher gering. Ein Anfänger muss zwingend in der Hilfe des Forums nachschauen um die Funktionen zu verstehen. Er kann nicht selbst auf die Formatierung schließen. Gut, bei der Anzahl an unterschiedlichen Codes auch nicht verwunderlich.

Ein Grundsatz der Usability ist der Buchtitel Don't make me think geworden. Je weniger man sich über die Benutzung der Foren Gedanken machen muss, desto mehr kann man die Inhalte achten (und ich auf die Rechtschreibung ).

Um über Alternativen zu sprechen, sollten wir den älteren Thread nutzen und nicht diesen Thread verwursteln. Dieses Posting sollte nur ein Anreiz bezüglich Usability von BB Codes und als Ventil für meine Aggressionen gegen eckige Klammern.

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