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Umfrage: Würdest du Geld für eine Forensoftware ausgeben?
Antwortmöglichkeiten
Würdest du Geld für eine Forensoftware ausgeben?

Antwort
 
LinkBack Themen-Optionen Bewertung: Bewertung: 5 Stimmen, 4,00 durchschnittlich.
  #1  
Alt 01.08.2006, 12:13
Benutzerbild von Jan Stöver
Boardunity Team
 
Registriert seit: 12.2003
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Beiträge: 2.183

kostenlose/kostenpflichtige Forensoftware


Eigentlich geht es in diesem Thema um die einfache Frage, ob ihr generell kein Geld für eine Forensoftware ausgeben würdet oder ihr jederzeit bereit seid, in eine entsprechende Software zu investieren.

Da einige sicherlich auch antworten werden, dass es auf das Projekt, die langfristige Zuverlässigkeit und vielleicht sogar die Performanceeigenschaften ankommt, ist in der Umfrage auch dafür eine entsprechende Antwortmöglichkeit enthalten.

Freuen würde es mich, wenn ihr eure Wahl entsprechend verargumentieren würdet.
__________________
Jan Stöver
  #2  
Alt 01.08.2006, 12:22
Benutzerbild von gfc
gfc gfc ist offline
Parkrocker.net
 
Registriert seit: 07.2006
Beiträge: 257
Ja ich würde..

nur: Aktuell ist es mir bei weitem nicht wert. Ich bin ja heimlicher Fan des VB, aber das ist mir viel viel zu teuer. Ich habs mal durchgerechnet, ich komm inkl. Design, anständiger Fotogallery (dringend benötigt) und SEO auf einen Betrag von 500 Euro.. pro Forum (hab 2 in Betrieb).

Und dafür krieg ich - im Vergleich zum orion phpbb - zu wenig. dasselbe bei ipb (das mir auch noch gefallen würde..).

  #3  
Alt 01.08.2006, 12:23
Benutzerbild von Scotty
Supergockel
 
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Ort: 16816 Neuruppin
Beiträge: 700
Ich betrachte für mich immer den Kosten / Nutzen Faktor. Ob eine Software Eindruck schindet interessiert mich da nicht, zumal ich so was eh auch für quatsch halte.

Damals kaufte ich mir mal eine wBB Lizenz, da mir aber die Community drum herum nicht so gefiel und ich mit der Software auch nicht so warm wurde, entschied ich mich dann doch für ein kostenloses phpBB und verkaufte die wBB Lizenz wieder.

Meine Community ist klein, ich beabsichtige auch nicht daraus etwas großes zu machen, daher reicht auch ein freies System. Beim phpBB gefiel mir auch die Community drum herum und ich nahm das Forum bzw. das phpBB als Anlass mich etwas mehr mit PHP zu beschäftigen.

Ein vB wäre mir daher auch viel zu teuer, das wäre es mir nicht wert, es würde auch nicht mehr nutzen bringen, außer vielleicht etwas mehr Luxus für mich und dem eigentlichen Communitymitglied.

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Enrico Hahn
Scotty's .NET Projekte: StarTrek Infos X10b, e-hahn Updater 3.20, Easy Desktop Note 1.10
  #4  
Alt 01.08.2006, 12:25
BB-BF-BM
Gast
 
Beiträge: n/a
Nach dem aktuellen Stand der Dinge würde ich KEIN Geld für eine Forensoftware ausgeben, da zur Zeit das phpBB mit seiner Vielzahl an MODs die meisten Features, die ich möchte, kostenlos liefert.

  #5  
Alt 01.08.2006, 12:38
weiss meistens was er tut
 
Registriert seit: 11.2005
Beiträge: 409
ist IMO eine frage des Nutzen, nehmen wir an der gewünschte Funktionsumfang ist nur durch starkes modifizieren möglich, kann man seine Arbeitszeit ja auch dem Kaufpreis entgegensetzen, zumal es ja dann bei Updates meist weiter geht mit dem Mehraufwand.

Ebenso verhält es sich auch beim Server, ab einer gewissen Communitygröße sind einfach die Kommerziellen (z.B. IPB aber hallo!) "Ausstattungsbreinigt" den (meisten/allen) 4free einfach überlegen und wenn man dann im Gegenzug eben einen etwas größeren Server dafür braucht, können sich "die paar Groschen" ebenfalls schnell rechnen.

persönlich würde ich bei den Kostenlosen nur die bekannten und beliebten Systeme nehmen, da es dann idR immer Converter gibt (phpBB IMO ungeschlagen in dem Punkt !)

  #6  
Alt 01.08.2006, 12:39
Benutzerbild von rellek
Das bin ich!
 
Registriert seit: 02.2004
Ort: 192.168.0.3
Beiträge: 986
.....


Geändert von rellek (08.05.2019 um 10:07 Uhr).
  #7  
Alt 01.08.2006, 12:42
Benutzerbild von MaMo
Viscacha Coder
 
Registriert seit: 09.2003
Beiträge: 758
Nein, denn wieso sollte ich Software kaufen, die ich selbst geschrieben auf dem Rechner habe? Dort weiß ich was ich habe und was wo zu ändern ist, falls benötigt.

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Forensoftware mit integriertem CMS: Viscacha 0.8!
  #8  
Alt 01.08.2006, 12:59
Benutzerbild von Scotty
Supergockel
 
Registriert seit: 12.2001
Ort: 16816 Neuruppin
Beiträge: 700
Ach MaMo, wenn wir das nur alle von uns sagen könnten

Zitat:
Zitat von Titus
ist IMO eine frage des Nutzen, nehmen wir an der gewünschte Funktionsumfang ist nur durch starkes modifizieren möglich, kann man seine Arbeitszeit ja auch dem Kaufpreis entgegensetzen, zumal es ja dann bei Updates meist weiter geht mit dem Mehraufwand.
Da hast du wohl recht, aber so richtig passen tut das nun auch nicht mehr, egal ob Free oder kommerzielles System, alle bieten bis auf ein paar Kleinigkeiten ja das gleiche. Erweitern muss man da kaum noch und wenn dann nur Kleinigkeiten, da ist ein Update auch kein Thema mehr.

Meist sind es ja eh nur Hobbycommunitys und da kann man dann ja eh nix wirklich aufrechnen .

Es kamen in den letzten Jahren auch einige Systeme auf den Markt die noch zielgerichteter sind, also Systeme die eher auf Einfachheit setzen und keine Funktionsmonster sein wollen, für ein Supportforum meist auch vollkommen ausreichend.

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Enrico Hahn
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  #9  
Alt 01.08.2006, 13:32
weiss meistens was er tut
 
Registriert seit: 11.2005
Beiträge: 409
sicher bieten die relativ oft das Selbe, das individuell "richtige" währe aber meist eine kombination aus "DEN Details" von vielen

was noch dazu kommt und hier leider unberücksichtigt ist, sind die Fähigkeiten des Admins.

Es macht ja doch einen Unterschied ob ein MaMo der sein Board selber schreibt antwortet, oder ein User der Hacks gerade einbauen, evtl sogar begrenzt selber schreiben, oder nicht mal das kann.

Es sind sehr viele Punkte die eben in eine solche Entscheidung einfließen "können" und eben nicht immer nur das Forum als solches im Vordergrund steht.

außerdem wer eben selber nicht auf die Befähigung blicken kann Probleme mit der Software oder "Hackern" zu lösen ist auf den Support angewiesen, der will am besten ein Ticket öffnen und seine Seite wieder in Betrieb wissen und sich nicht hinter einigen anderen Usern im überlaufenen Supportforum anstellen welche den grüne-orden-4-spam-mod wollen oder schon an der Installation scheitern weil man leider Readme === Dekoration übersetzt.

wobei ich jetzt nicht behaupten will das man eine paralelle von Kosten und Support ziehen könnte, mit nichten, IMO sind aber die "blutigen" Anfänger vermehrt in bekannten kostenfreien Supportforen zu finden und binden meist dort die Kapazitäten empfindlich!

  #10  
Alt 01.08.2006, 13:45
Benutzerbild von Scotty
Supergockel
 
Registriert seit: 12.2001
Ort: 16816 Neuruppin
Beiträge: 700
Zitat:
Zitat von Titus
...wobei ich jetzt nicht behaupten will das man eine paralelle von Kosten und Support ziehen könnte, mit nichten, IMO sind aber die "blutigen" Anfänger vermehrt in bekannten kostenfreien Supportforen zu finden und binden meist dort die Kapazitäten empfindlich!
Ja, da bin ich ganz deiner Meinung, obwohl man das auch bei kostengünstigen Systemen findet .

Ist leider traurig, die reinen "Ich möchte gerne mal ein Forenadmin sein" Foren sprießen wie Pilze aus den Boden, was sicher nicht nur an den freien Systemen liegt, nein auch an den zu Schleuderpreisen bekommenden Webspace und Freespace.

Da beobachte ich auch gerade vermehrt das relativ neue System MyBB, eine Version jagt die andere (Sicherheitslücken noch und nöcher), es wird von immer mehr Usern genutzt, aber leider auch hier ausschließlich von blutigen Anfängern.

Das vB ist hier wohl die Ausnahme, es ist einfach zu teuer, aber auch hier hab ich schon mal Foren gesehen wo der Admin von nix eine Ahnung hatte .

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Enrico Hahn
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  #11  
Alt 01.08.2006, 14:04
Benutzerbild von P@trick
Mitglied
 
Registriert seit: 10.2005
Beiträge: 107
Zitat:
Da beobachte ich auch gerade vermehrt das relativ neue System MyBB, eine Version jagt die andere (Sicherheitslücken noch und nöcher), es wird von immer mehr Usern genutzt, aber leider auch hier ausschließlich von blutigen Anfängern.
Es spricht für die Community, dass die Sicherheitslöcher binnen weniger Tage gefixt werden. Da kommt dann zwar auch mal ein Update bei raus, wo eigentlich nur die Versionsnummer und zwei Hochstriche ersetzt werden, aber ist doch besser als den Fehler und das Risiko aufzuschieben bis zu nen größeren Update, oder?

Das das ;yBB eine junge Community hat ist klar, aber aus blutigen Anfängern besteht sie sicher nicht nur. Schau dir bitte mal das phpBB an, da wirst du auch über sehr viele Kiddi Foren stoßen. Das ist halt so bei gratis Softwares, aber mich stört das keinesfalls, wieso auch?!

@Topic: Ja ich würde bezahlen, wenns mir die Community wert wäre. Ich denke ab 10000 Beiträgen würde ich zu einen vBulletin oder IPB gereifen, vorher tuns gratis Systeme (MyBB, phpBB, SMF um mal die besseren zu nennen) auch ganz gut bei ausreichenden Funktionsumfang falls gewünscht, falls nicht: MiniBB, Vanilla, PunBB. Es spricht auch für sich, dass die größen Communitys auf gratis Forensoftwares beruhen, was auch ziemlich deutlich macht, dass ne gute Forensoftware nicht gleichzusetzten ist mit ner guten Community.

Es kommt auf den Eindruck an sich an, den der User von dem Forum bekommt. Die meisten kennen sich ja eh nicht mit Forensoftware aus und haben daher auch keine Vorurteile.

  #12  
Alt 01.08.2006, 14:19
Benutzerbild von Scotty
Supergockel
 
Registriert seit: 12.2001
Ort: 16816 Neuruppin
Beiträge: 700
Zitat:
Zitat von P@trick
Es spricht für die Community, dass die Sicherheitslöcher binnen weniger Tage gefixt werden. Da kommt dann zwar auch mal ein Update bei raus, wo eigentlich nur die Versionsnummer und zwei Hochstriche ersetzt werden, aber ist doch besser als den Fehler und das Risiko aufzuschieben bis zu nen größeren Update, oder?
Hast du falsch verstanden, natürlich ist das gut, aber ich wollte damit nur aussagen, dass da ein neues System auf dem Markt ist, was fast alles kann und hat und es da nun losgeht .

Zitat:
Zitat von P@trick
Das das ;yBB eine junge Community hat ist klar, aber aus blutigen Anfängern besteht sie sicher nicht nur. Schau dir bitte mal das phpBB an, da wirst du auch über sehr viele Kiddi Foren stoßen. Das ist halt so bei gratis Softwares, aber mich stört das keinesfalls, wieso auch?!
Na ja mich stört das schon manchmal, egal welches System .

Viele fragen werden x mal gestellt, weil die Doku nicht durchgelesen wird, oder die Suchfunktion in Supportforen nicht genutzt wird. Wichtige fragen gehen dann sehr schnell unter…

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Enrico Hahn
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  #13  
Alt 01.08.2006, 14:22
Benutzerbild von Lima
TheRoot™
 
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Beiträge: 121
Warum sollte man für Qualität den kein Geld ausgeben?

Die Vorteile liegen doch auf der Hand:
  • Mehr und besser auf einander abgestimmte Features
  • Support auf den ich mich verlassen kann
  • Garantierte Weiterentwicklung
  • Immer auf dem aktuellsten Stand

Wenn ich ein wirklich großes Projekt ausziehen will kann ich mich nicht auf den Support der Community verlassen. Einer Firma die ich bezahle gebe ich schon mal einen temporären Root Zugang zu meinem Server. Einem Mitglied aus einem "Help Forum" sicher nicht. Ich will mir auch nicht über Hacks mein "Traum Forum" zusammen kleben.

Und mal ganz ehrlich - die paar hundert Dollar für die Investition in ein vB oder ein IPB hat man doch schnell wieder drinnen. Auf jeden Fall wenn man ein Projekt in anständiger Größe hat oder plant.

  #14  
Alt 01.08.2006, 14:30
Mitglied
 
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Bei mir ist das ähnlich wie bei rellek. Wenn ich jetzt wieder eine Community eröffnen würde käme für mich vermutlich keine kostenpflichtige Software in Frage. Es gibt inzwischen sehr viele gute kostenlose Alternativen (ich sag nur myBB, phpBB3, SMF).
Doch das war damals noch nicht so. Damals konnte man zwischen phpBB und wBB1 wählen, was beides in meinen Augen (unabhängig vom nostalgischen Wert) eine katastrophe für jede Community mit Ambitionen ist.

@Lima, Ich bin überhaupt nicht deiner Meinung. Beim vB zahlt man extrem für den support mit und den habe ich selbst beim wBB nur äußerst selten und dann auch nie von WoltLab direkt gebraucht. Das mit den Features musst du mir nochmal erklären. Zum Beispiel ist es nach wie vor äußerst kompliziert das vB mit einem CMS zu verbinden, zumindest genauso kompliziert wie bei jeder anderen Software auch. Die Weiterentwicklung ist mir nur so lange garantiert bis Jelsoft pleite geht und es gibt viele kostenlose Foren, die auch schnell mit Bugfixes herauskommen.
Und das vB immer auf dem aktuellsten Stand ist halte ich für ein Gerücht. Ich sag nur barrierefreies Design.

  #15  
Alt 01.08.2006, 14:31
Benutzerbild von Scotty
Supergockel
 
Registriert seit: 12.2001
Ort: 16816 Neuruppin
Beiträge: 700
Zitat:
Zitat von Lima
Die Vorteile liegen doch auf der Hand:
  • Mehr und besser auf einander abgestimmte Features
  • Support auf den ich mich verlassen kann
  • Garantierte Weiterentwicklung
  • Immer auf dem aktuellsten Stand
Für mich liegt da nichts auf der hand. Abgestimmt sind die Funktionen auch in einem Freien System. Verlassen kann man sich da auf eine Weiterentwicklung auch nicht, auch eine Kommerzielle Firma kann pleite gehen.

Eine Freie Software kann auch immer auf dem aktuellsten stand sein.

Zitat:
Zitat von Lima
Und mal ganz ehrlich - die paar hundert Dollar für die Investition in ein vB oder ein IPB hat man doch schnell wieder drinnen. Auf jeden Fall wenn man ein Projekt in anständiger Größe hat oder plant.
Die Zeiten sind meiner Meinung nach vorbei, da kann man planen was man will, es gibt einfach schon zu viele Communitys. Wie soll man das Geld auch wieder reinholen, durch Werbung?

Ich sehe zurzeit auch vermehrt vor sich hingammelnde vB Systeme, wo der Admin aber auch alles gut umgesetzt hat, nützt aber nichts. Bei Foren gibt’s einfach ein gewisses Überangebot.

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Enrico Hahn
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  #16  
Alt 01.08.2006, 14:52
Benutzerbild von gfc
gfc gfc ist offline
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Beiträge: 257
Ich kann das Argument "viele Beiträge --> kostenpflichtig" nicht wirklich nachvollziehen. Die grössten Boards rennen sowohl mit freien wie kostenpflichtigen Foren, seh da nicht den Zusammenhang.

Ich habe aktuell auch so gegen 210'000 Beiträge in einem Forum, läuft auf orion phpbb eigentlich wunderbar. Die vorhandenen Features sind auch perfekt kombiniert, kein wildes gebastel und auch die Performance ist tipptopp.

Aber ein vb hat halt einige hübschen features, die ich gerne hätte.. aber 500 Euro ausgeben seh ich echt nicht. Und wie soll ich die bitte reinholen? Ich bin froh, dass ich dank Shop-Affilate Programm wenigstens beim Server selbst nicht zu viel draufzahlen muss, kostet doch immerhin 60 Euro im Monat..

  #17  
Alt 01.08.2006, 14:56
Benutzerbild von Scotty
Supergockel
 
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Beiträge: 700
Zitat:
Zitat von gfc
aber 500 Euro ausgeben seh ich echt nicht. Und wie soll ich die bitte reinholen?
Na ja, 500 Euro sind arg viel, soviel kostet es auch nicht, kosten tut es für die zeitlich unbegrenzte Lizenz (inklusive Updates für 1 Jahr) so um die 160 Euro, was aber dennoch nicht wenig ist .

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Enrico Hahn
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  #18  
Alt 01.08.2006, 14:58
Benutzerbild von Jan Stöver
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Zitat:
Zitat von Scotty
Na ja, 500 sind arg viel, soviel kostet es auch nicht, kosten tut es für die unbegrenzte Lizenz (inklusive Updates für 1 Jahr) so um die 160 Euro, was aber dennoch nicht wenig ist .
Off-Topic:
Ganzes Thema lesen Weiter oben hat er geschrieben, warum er auf gute 500,00 Euro kommen würde. Zugeben muss ich allerdings, dass es sich komisch liest, wenn man seinen Beitrag von eben alleinstehend liest.

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Jan Stöver
  #19  
Alt 01.08.2006, 15:00
Benutzerbild von Scotty
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Off-Topic:
*hust* Ja, hab ich da überlesen bzw. nicht mehr dran gedacht, sorry.

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Enrico Hahn
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  #20  
Alt 01.08.2006, 15:09
weiss meistens was er tut
 
Registriert seit: 11.2005
Beiträge: 409
Zitat:
Zitat von gfc
Aber ein vb hat halt einige hübschen features, die ich gerne hätte.. aber 500 Euro ausgeben seh ich echt nicht. Und wie soll ich die bitte reinholen? Ich bin froh, dass ich dank Shop-Affilate Programm wenigstens beim Server selbst nicht zu viel draufzahlen muss, kostet doch immerhin 60 Euro im Monat..
wobei man sagen muss, stellt das 500€ invest einen gleichstand dar, wohl kaum! (vielleicht beim groben drübersehen)
galerie + gerade seo gibt es auch kostenlose oder günstige Alternativen, man sollte nicht immer vom teuersten ausgehen wenn man mit den €uro nicht gerade um sich werfen will

und siehe oben, sobald du an einen Punkt kommst wo dein 60€ Server troz aller Liebe nicht mehr reicht, "kann" ein performanteres Foren-System hier durchaus abhilfe schaffen, statt auf eine nächst größere+teurere Maschine zu wechseln.
Alternativ kannst du natürlich den Code des phpBB optimieren, aber auch das muss man eben als investierte Zeit=Geld sehen

  #21  
Alt 01.08.2006, 15:26
Benutzerbild von Lima
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Zitat:
Zitat von Wulfnoth
@Lima, Ich bin überhaupt nicht deiner Meinung. Beim vB zahlt man extrem für den support mit und den habe ich selbst beim wBB nur äußerst selten und dann auch nie von WoltLab direkt gebraucht. Das mit den Features musst du mir nochmal erklären. Zum Beispiel ist es nach wie vor äußerst kompliziert das vB mit einem CMS zu verbinden, zumindest genauso kompliziert wie bei jeder anderen Software auch. Die Weiterentwicklung ist mir nur so lange garantiert bis Jelsoft pleite geht und es gibt viele kostenlose Foren, die auch schnell mit Bugfixes herauskommen.
Und das vB immer auf dem aktuellsten Stand ist halte ich für ein Gerücht. Ich sag nur barrierefreies Design.
Du bezeichnest 29€ im Jahr als viel? Der Support ist erstklassig. Klar merkt man das erst wenn man ihn braucht. Ich habe ihn bereits beim Umstieg eines meiner Projekte vom IPB auf das vB in anspruch genommen und mir wurde sofort geholfen.

Besonders schwer ist die Verbindung zu einem CMS auch nicht. Bei uns ging es relativ schnell. Man muss natürlich einigermaßen wissen was man tut.

Klar kann Jelsoft pleite gehen. Und mir ist auch klar das eine Community so gut wie nie stirbt. Aber dafür liefert mir Jelsoft wenigstens Updates. Wie lange wartet die Welt noch mal auf das phpBB 3?

Das vB ist dank AJAX & co schon sehr aktuell. Zeig mir doch einfach mal eine barrierefreie Forensoftware .

  #22  
Alt 01.08.2006, 15:36
Benutzerbild von Lima
TheRoot™
 
Registriert seit: 09.2005
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Zitat:
Zitat von Scotty
Für mich liegt da nichts auf der hand. Abgestimmt sind die Funktionen auch in einem Freien System. Verlassen kann man sich da auf eine Weiterentwicklung auch nicht, auch eine Kommerzielle Firma kann pleite gehen.
Siehe mein Post weiter oben - lieber darauf vertrauen das sie nicht pleite gehen als überhaupt keine Updates bekommen.

Zitat:
Zitat von Scotty
Eine Freie Software kann auch immer auf dem aktuellsten stand sein.
Zeig mir eine Forensoftware die so aktuell ist wie das vB ...

Zitat:
Zitat von Scotty
Die Zeiten sind meiner Meinung nach vorbei, da kann man planen was man will, es gibt einfach schon zu viele Communitys. Wie soll man das Geld auch wieder reinholen, durch Werbung?

Ich sehe zurzeit auch vermehrt vor sich hingammelnde vB Systeme, wo der Admin aber auch alles gut umgesetzt hat, nützt aber nichts. Bei Foren gibt’s einfach ein gewisses Überangebot.
Hallo? Das Internet boomt wie nie zuvor. Und zwar nicht wie damals bei der Blase. Die Gewinne steigen. Immer mehr Menschen entdecken das Internet. Und du willst mir erzählen der Markt ist gedeckt? Sicherlich nicht.

  #23  
Alt 01.08.2006, 15:57
Benutzerbild von P@trick
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Das vBulletin in allen Ehren, aber jemand sollte deine Euphorie wohl mal etwas bremsen. Das vB ist eine Klasse Software, aber von den anderen guten Softwares hebt es sich nur durch die Vielzahl der AJAX Spielerein ab. IPB, MyBB, PhpMyAdmin und mit einschränkung wBB können ansonsten mithalten. Wenn du den Support in Anspruch nehmen willst, sind ja auch 30 Euro ein fairer Preis, aber das heißt nicht, dass man den woanders nicht auch bekommt. Ich denke hier vorallem an mybboard.de wo man wirklich ausgezeichneten und schnellen Support bekommt.

Zitat:
Hallo? Das Internet boomt wie nie zuvor. Und zwar nicht wie damals bei der Blase. Die Gewinne steigen. Immer mehr Menschen entdecken das Internet. Und du willst mir erzählen der Markt ist gedeckt? Sicherlich nicht.
Die Aussage ist richtig, aber die Folgerung ist trozdem falsch. Nur weil es mehr Leute gibt die das Internet entdecken und auch in gewisser Weise Geld mitbringen wird es nicht leichter ein Forum zu gründen. Das bedeutet lediglich, dass sich die Userzahlen wohl bei bestehenden großen Foren erhöhen werden. Tu mir den gefallen und versuch mal ein PC Forum ausn Boden zu stampfen, dann weißte wovon ich rede...

Man muss sich spezialisieren um Erfolg im Internet zu haben also irgendwo der erste sein der ein Thema abdeckt, nur dann hat man ne Chance. Das Thema wurde auch schonmal diskutiert...

  #24  
Alt 01.08.2006, 15:58
Benutzerbild von rellek
Das bin ich!
 
Registriert seit: 02.2004
Ort: 192.168.0.3
Beiträge: 986
.....


Geändert von rellek (08.05.2019 um 10:07 Uhr).
  #25  
Alt 01.08.2006, 16:03
Benutzerbild von Jan Stöver
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*quetsch*
Off-Topic:
sorry ... den konnte ich mir grad nicht verkneifen

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Jan Stöver
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