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  #1  
Alt 10.06.2005, 14:48
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Brauchbare Foren (Baumstruktur - kein Board)


Hi.
Einige wissen vielleicht, dass ich ein kleines Board administriere, dass als Supportboard zu meinen Projekten (Dino, Gästebuch, SimpleEdit) und als Diskussionsplattform für selbige dient.
Nun planen wir aktuell, mal wieder etwas am Board selbst zu unternehmen (das letzte mal, dass ich im Administrationsbereich war, ist nun schon ein gutes halbes Jahr her). Primärüberlegung war es, das Board auf eine neuere wbb-Version (2.3) upzudaten. Ein Teammitglied würde mir dafür die Lizenz spendieren (er selbst braucht sie nicht mehr).

Nun ist es aber so, dass ich in letzter Zeit häufig auf Foren unterwegs bin, die die Baumstruktur verwenden. Anfangs habe ich mich auch dagegen gesträubt, mitlerweile finde ich Boards unpraktisch und bevorzuge eben jene Baumstruktur (bessere Diskussionen, logischer Zusammenhang der Beiträge, etc.).

Da das wBB eine Baumstruktur anbietet, dachte ich mir, dass ich mir diese mal ansehen könnte. Gesagt, getan, Idee weggeworfen.
Die Baumstruktur im wBB ist absolut unbrauchbar. Die Baumstruktur wird oben angezeigt (was bei langen Themen ausgesprochen mühselig werden würde), anschliessend wird man mit allen Beiträgen bombardiert, die eingerückt sind, um die Zusammengehörigkeit zu verdeutlichen.
Für mich keine Option.

Schön gelöst ist es bei Javalobby. Dort ist immer nur ein Beitrag sichtbar, unterhalb des Beitrages befindet sich die Baumstruktur. Sehr angenehm und übersichtlich (Nachteil ist natürlich, dass man für jeden Beitrag die Brauchbare Foren (Baumstruktur - kein Board) muss, was deren Flashwerbung nicht erträglicher macht... aber wenn die Seiten klein genug gehalten werden, lässt sich da bestimmt etwas machen).

Nun zu meiner eigentlichen Frage: Kennt jemand ein gutes Forensystem, dass auf die Baumstruktur setzt und funktional nicht auf dem Stand von vor zehn Jahren ist?
(Das, dass bei Javalobby eingesetzt wird, ist in Java geschrieben, weswegen es für mich nicht in Frage kommt)

Um das selbst zu schreiben fehlt mir ein wenig die Idee, wie ich eine Baumstruktur in einer relationalen Datenbank darstellen kann (ohne das auslesen, erweitern, usw. unerträglich komplex zu machen). Davon abgesehen hab ich auch noch andere Sachen, die ich programmieren möchte (z.B. Dino, SimpleEdit).
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Patrick Gotthardt
Patrick Gotthardt on Software
  #2  
Alt 10.06.2005, 15:26
Benutzerbild von codethief
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Ich hatte gerade deinen Beitrag gelesen, als im ##php Channel im freenode folgenden Link bzgl. der Darstellung von Hierarchien in MySQL vernahm: http://www.vbmysql.com/articles/data...-in-mysql.html

Ich hoffe, dass ich dir wenigstens ein bisschen weiterhelfen konnte.

  #3  
Alt 10.06.2005, 15:48
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Im Zweifelsfalle schon, aber ich wollte nur ungern selbst programmieren... (außer mir hilft jemand mit dem Gelesensystem - die Dinger hasse ich wie die Pest)

Aber das Nested-Set-dingens kenne ich schon. Erschien mir ausgesprochen unangenehm in der Verwaltung.

Hmm... ne, wollte das wirklich nicht selbst programmieren. Ein fertiges wäre mir sehr viel lieber.

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Patrick Gotthardt
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  #4  
Alt 10.06.2005, 16:13
Benutzerbild von exe
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Ich habe vor gut einem Jahr mal ein so ein Forum programmiert bzw. damit angefangen. Ein Gelesen-System war ebenfalls schon inklusive wie auch private Nachrichten und ein Benutzerbereich. Ein Administrations- und Moderationsbereich ist noch nicht dabei, aber wenn du möchtest kann ich dir den Code zur eigenen Weiterverwendung geben.

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Johannes Klose
Calitrix Wiki - Wiki auf Basis von PHP und MySQL
  #5  
Alt 10.06.2005, 16:29
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Das wäre allerdings super.
Könntest du mir das bitte an "patrick {at} pagosoft {dot} com" schicken?

Aber gibt es tatsächlich nichts in diese Richtung bisher? Also das ist verdammt seltsam, wo der "Markt" doch sonst so überfüllt ist....

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Patrick Gotthardt
Patrick Gotthardt on Software
  #6  
Alt 10.06.2005, 16:57
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Eine Demo gibt es übrigens auch: http://demo.calitrix.de/forum/
Die Passwörter der meisten Benutzer lauten "blahblah", falls sich da mal jemand einloggen will um Private Nachrichten oder ähnliches zu testen
Ich kümmer mich nachher gleich um den Code. Muss da noch ein paar Sachen zurechtschustern damit das auch andere weiterverwenden können.

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Johannes Klose
Calitrix Wiki - Wiki auf Basis von PHP und MySQL
  #7  
Alt 10.06.2005, 17:00
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Bekomme einen 403 über die URL.

Danke dir auf jedenfall.

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Patrick Gotthardt
Patrick Gotthardt on Software
  #8  
Alt 10.06.2005, 17:01
Benutzerbild von exe
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Sorry, kleiner Fehler. http://demo.calitrix.de/forum/index.php auf die Art und Weise funktionierts.

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Johannes Klose
Calitrix Wiki - Wiki auf Basis von PHP und MySQL
  #9  
Alt 10.06.2005, 17:10
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Gefällt mir.

Mit etwas Arbeit kann ich da bestimmt was feines mit anstellen.

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Patrick Gotthardt
Patrick Gotthardt on Software
  #10  
Alt 10.06.2005, 17:38
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Johannes Klose
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  #11  
Alt 10.06.2005, 20:14
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Björn C. Klein
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  #12  
Alt 11.06.2005, 16:01
Benutzerbild von LonelyPixel
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Also ich find die Threaded View (Baumstruktur) nach wie vor unübersichtlich. Auch bei javalobby, hat mal jemand den 74-Beitrags-Thread angeschaut? Mehrere Seiten voll Baum. Also das hilft mir nicht weiter. Dann lieber alles flach nach Zeit sortiert. Die Zusammengehörigkeit lässt sich mit Teilzitaten ganz gut lösen. Technisch wäre für eine eindeutige Zuordnung nur ein Feld bei jedem Beitrag zu speichern, das angibt, auf welchen anderen Beitrag das eine Antwort ist. Nur kommt damit ein neues Problem auf: Diese 1:1-Zuordnung kollidiert mit dem neueren MultiQuote-Feature (ein Beitrag beantwortet (und zitiert) mehrere andere Beiträge, evtl. auch aus verschiedenen Themen oder gar Foren), das ich beim IPB2 erstmals gesehen hab, und das ich im UNB auch demnächst mal implementieren werde. Musste dafür allerdings the Baumansicht verschieben, weil das einfach nicht zusammenpasst.

Das vB hat glaub ich so ne Art Zwischenansicht, die ich mir vor einiger Zeit auch mal ausgedacht hab, da werden alle direkten Antworten (also alles was im Baum diagonal runtergehen würde) linear nacheinander angezeigt. Nach bestimmten Beiträgen, auf die mehr als eine Antwort vorhanden sind, dacht ich mir könnte man dann Teilbäume einfügen. Wie wär das? Ich denk das is immer noch erträglicher, als jeden Beitrag anzuklicken und sich dann 3 Seiten weiter unten den nächsten Beitrag rauszusuchen.

Mit der Baumansicht kommen allerdings 2 neue Probleme auf:
- Die Gelesenverwaltung. Die meisten vorhandenen Boards scheinen das mit einem globalen Zeitstempel und ein paar Session-Variablen zu machen, so schaut's jedenfalls aus. Wenn ich bei einem Besuch nicht alles gelesen hab, isses nächstes Mal weg. Ganz schlecht. Ich lass das UNB stattdessen für jeden (Benutzer, Thread) einen Zeitstempel in der Datenbank, so dass Themen ab einem Beitrag ungelesen sind und bleiben. Viel besser. Aber bei ner Baumstruktur kann ich spätere Beiträge einzeln lesen, also muss ich das jetzt für jeden (Benutzer, Beitrag) einzeln speichern. Kein Zeitstempel, sondern nur ein Bit (bei MySQL effektiv ein Byte), aber trotzdem sehr viel mehr Daten. Wieder schlecht.

- Es gibt keinen kontinuierlichen Lesefluss. Man ist in so nem Baum ständig am hin und herspringen und weiß an Ende gar nicht mehr, worauf man da eigentlich grade eine Antwort liest. Man muss immerhin jeden Beitrag mit mehreren Antworten zur späteren Fortsetzung auf seinem Gehirn-Stack ablegen... und so groß ist der nicht. Also entweder man liest Beiträge doppelt und x-fach, oder man verzichtet größtenteils auf die Vorteile der hierarchischen Anordnung und liest einfach alles der Reihe nach. So wird der ganze Aufwand am Ende wieder nutzlos.

jm2c

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Yves Goergen
Softwareentwicklung, Fotografie, Webhosting, UNB Components (in Arbeit)
  #13  
Alt 11.06.2005, 17:03
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Yves, deine Kritik ist berechtigt. Genau so habe ich vor zwei Monaten auch gedacht.
Aber um ehrlich zu sein, halte ich diese "Zitate", die ich ja leider auch relativ oft anwende (weil man bei einem Board einfach keine Alternative hat), für überflüssig und unnötig. Was, wenn ich mich auf den ganzen Beitrag beziehen möchte?
Ich darf dich nur an die spezialisten erinnern, die sämtliche Beiträge komplett "zitieren" (ich würde sagen: "in ihren Beitrag hineinkopieren"). Als Ergebnis hat man dann auf 5 Seiten mindestens 10 mal den gleichen Text stehen. Danke, aber darauf kann ich gern verzichten.

Was ist, wenn man sich auf verschiedene Beiträge beziehen will? Genau, dann gehen die "@bla [...]
@blubb [...]
@blöhh [...]" los. Auch darauf kann ich liebend gern verzichten.

All diese "Merkmale" oder "üblichen Handhabungen" in einem Board sind doch nur deswegen entstanden, weil diese Struktur für echte Diskussionen unbrauchbar ist.
Wenn, während ich den Beitrag hier schreibe, jemand anders einen Beitrag schreibt, den du beantwortest, dann wird es schon verdammt schwer, herauszufinden, auf welches deiner Postings mein Beitrag sich bezieht. Soll ich deswegen deinen Beitrag zitieren, nur um eine Schwäche des Boards wettzumachen?

Wenn du mal ehrlich bist, dann sind das alles nur "Workarounds". Die Baumstruktur ist weder benutzerfreundlicher noch angenehmer, aber sie ist natürlicher. Und nach etwas Eingewöhnungszeit mindestens genauso angenehm wie die Brettstruktur.

In wie fern dein Vorschlag bzgl. der Anzeige der Beiträge erträglicher ist, weiß ich nicht.
Etwas ganz ähnliches habe ich vor Ewigkeiten in meinem Gästebuch implementiert.

Das die Komplexität des Gelesensystems durch die Baumstruktur nicht sinkt war mir durchaus bewusst - ich wollte das nicht umsonst nicht selbst entwickelt.

Zum "Lesefluss" mag ich nichts sagen. Das ist etwas, was von Mensch zu Mensch unterschiedlich ist.
Ich habe damit z.B. rein gar kein Problem. Im Gegenteil: Ich lese sehr viel seltener bereits gelesene Beiträge, als bei der Brettstruktur. Da muss ich nämlich tatsächlich häufiger nach dem Beitrag suchen, auf den sich ein anderer bezieht (speziell wenn die dazugehörigen Zitate im 1-Satz-Schema zerlegt wurden). Bei der Baumstruktur kann ich das für mich besser zu ordnen.
Übrigens habe ich auch die 150-Beiträge-Diskussionen problemlos lesen können.

Und noch eine Kleinigkeit: Was ist denn, wenn mich eine Teildiskussion des Themas nicht interessiert? Bei einem Brett muss ich diesen Teil trotzdem lesen (es könnte ja sein, dass einer der Beiträge sich noch auf einen für mich interessanten Teil bezieht). Bei einem Baum ist das überflüssig, da kann ich Knoten, die mich nicht interessieren, einfach und bequem überspringen (bei Javalobby überspringe ich z.B. die immer wieder auftauchenden OpenSource-Fanatiker-Beiträge).

PS: So ein Multiquote-Teil habe ich mal als Hack für das wBB geschrieben. Wenn du möchtest kann ich dir den Code dafür zukommen lassen.

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Patrick Gotthardt
Patrick Gotthardt on Software
  #14  
Alt 11.06.2005, 17:26
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Gut, die Full-Quoter sind natürlich einfach nur falsch (oder gar nicht) erzogen. (http://learn.to/quote könnte da helfen...) Wenn ich mich allerdings auf einen ganzen Beitrag beziehen will, ist ein Zitat tatsächlich ungeeignet. Auch die @-Schreibweise ist nicht immer eindeutig, hilft aber oft schon ans Ziel. Was nicht für mich ist, kann ich ja auch meist überlesen oder schnell überfliegen.

Die Komplexität des Gelesen-Systems ist vermutlich sogar geringer als bei der flachen Ansicht, da man ja für jeden Beitrag genau ein Flag speichern muss. Der Vergleich einer Zeit entfällt hierbei. Nur die Datenmenge wird halt immer unhandlicher, das bleibt aber dem Datenbanksystem überlassen.

Teilzweige einer Diskussion zu überspringen ist im Baum tatsächlich einfacher. (Und wo ich so drüber nachdenke, auch das Aufteilen von Themen.) Aber um den Teil wirklich zu überspringen, braucht man auf jeden Fall noch sowas wie "diesen Teilbaum als gelesen markieren" oder gar "diesen Teilbaum ignorieren/ausblenden".

Das mehrfache Antworten muss in einem Baum dann auf mehrere Beiträge aufgeteilt werden.

Naja, mal sehen, wie groß der Druck auf dieses Feature wird.

Da kommen mir so dumme Gedanken, dass man, da ja alles Bäume sind, unterhalb der Foren gleich die Themen auflisten könnte (auf einer Seite), und darunter gleich der Beitrags-Baum kommt... Alles per JavaScript aufklappbar, und schon passt das ganze Forum auf eine einzige Seite!

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Yves Goergen
Softwareentwicklung, Fotografie, Webhosting, UNB Components (in Arbeit)
  #15  
Alt 11.06.2005, 17:41
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Dein Board war auch im Gespräch (ich bin immer noch kein Freund vom wBB), aber bevor da nicht ein paar Templates drin sind, ist das leider nix für uns.

Na ja, wenn niemand mehr mit einem fertigen Forum auftrumpfen kann, habe ich wohl meine Wahl getroffen. "Selbst ist der Mann"...

Zitat:
Alles per JavaScript aufklappbar, und schon passt das ganze Forum auf eine einzige Seite!
Japp, aber wie lange willst du an der Seite laden? Mit AJAX wäre das was anderes, aber so...

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Patrick Gotthardt
Patrick Gotthardt on Software
  #16  
Alt 12.06.2005, 09:46
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Ja, das war auch kein ernstgemeinter Vorschlag.

Templates kannst du haben, warte nur noch mal so 2 Monate...

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Yves Goergen
Softwareentwicklung, Fotografie, Webhosting, UNB Components (in Arbeit)
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