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  #26  
Alt 29.10.2006, 00:26
Mitglied
 
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Ich stelle mir die Stränge so vor, auch wenn sie nicht so gedacht waren, kk.

Ich verwende stets die Standart Ansicht von Beiträgen. Seit einiger Zeit gibt es aber auch schon die erweiterte Form, wo Beiträge etwas verrutscht sind, und so erkennbar ist, auf welchen Beitrag welcher Beitrag als Anwort gedacht ist. In diesem Thread ist eigentlich ein linearer Zusammenhang vorhanden.

Würden wir aber verschiedene Ideen aufsplitten und getrennt diskutieren und verfolgen, so wäre es eigentlich sinnvoll den Beitrag in mehre aufzuteilen. Oder noch besser nur in kleinere Stränge zu unterteilen, dies ist auch in den alternativen Ansichten möglich, nur leider stimmt mich von diesen keine noch so wirklich glücklich. Dies ist daher ein interessanter Punkt den man weiterverfolgen sollte und von Anfang an als Standart setzten solllte!


Was in deinem Beitrag auch klar herauskommt und mich gerade auch wieder stört, es gibt in Beiträgen keine "Kapitel", dies wäre jetzt nämlich ein neuer Punkt. Ich habe ein Theme angesprochen eben die "Stränge" und jetzt möchte ich etwas ganz anderes behandeln. (Wobei es eigentlich auf das selbe hinauskommt.) Hier wäre es dann interessant den Thread an dieser Stelle in einen Unterthread aufspliten zu können.


Die Suche ist denk ich ein ganz eigenes Thema, hier kann man sicher auch etas von google lernen, welches ja auch alternative Suchen vorschlägt, Rechtschreibkorrektur usw ....


Die Startseite, kann ich mir wie bei Vanilla vorstellen!


Einzelne Foren abzuwählen, daher dass die nicht angezeigt werden: Beispiel Konsolenboard über PS, XBOX und Nintendo ... nur die Konsolen anzeigen, die man tatsächlich hat, das wäre hier eine feine Sache. Oder alternativ in richtung Orkut, dass jeder selbst Foren gründen kann und jeder selbst auswählen kann welche er sieht .... wobei Orkut sehr chaotisch ist und hier Ordnungelemente notwendig wären.


Ich bin prinzipiel der Meinung, dass der User alles können sollte, was der Admin kann, für seine Themen, mehr oder weniger. An die sehr dummen Leute, die nur kommen, weil sie irgend etwas mal wieder nickt checken habe ich dabei noch nicht gedacht! Viele Gedanken sind noch nicht so recht ausgereift.


Vielleicht sollte es "Superuser" geben: Ich bin Admin und habe daher 1.000.000 Punkte, kenne ich jemaden persönlich bekommt er 500.000 Punkte, kennt der jemanden 250.000 Punkte, usw .... kennt der 250.000 noch einen anderen 500.000 bekommt er selbst auch 500.000 Punkte ... wobei das sind nur Zahlenspiele. Oder anders gesagt, je besser ich einen kenne umso mehr vertraue ich ihm und umso mehr soll er im Forum machen können. Mein bester Freund sollte meine Beiträge moderieren können um meine Rechtschreibfehler auszubessern, ein Neuling im Board soll nicht mal seinen eigenen Thread moderieren können.

Postet jemand sinnvoll und bekommt dadurch eine höhere Bewertung kann er sich zusätzlich Punkte verdienen. Hat man genügend Punkte kann man ein eigenes Forum eröffnen, welches andere joinen können. Auf diese Art hätte man ein Demokratie deren Ausgangsbasis aber eine Dikatur war! Die ersten Moderatoren welche ihre Foren selbst gründen und benennen sind meine Freunde und neue Moderatoren werden aus der Gemeinschaft gewählt. Anfangs mache ich alles als Admin und wenns mich einmal nicht mehr interessiert läuft es hoffentlich schon von selbst.


Tja wiedermal ein Haufen verwirrender Gedanken, die uns leider keinen Schritt weiterbringen.
Wie man sieht sind manche schon sehr detailiert, die sicher nicht jeder Admin so möchte!!! Nicht jeder will, dass User eigene Foren gründen können, das ist also eine sehr spezielle Sache, die man mitunter bereits als Hack in ein jetziges Board nachrüsten könnte. ABER!! Es zeigt zB: Ist ein eigenes ADMIN-Center sinnvoll? Sollten nicht Admin Center und User-Center zusammengelegt werden mit Modulen die von der Berechtigung abhängen? Meiner Meinung schon ein Problem welches es beim Moderatoren Center gab und imho nich ganz ideal gelöst wurde. Hier wurde der Schritt richtung ACP gewählt, was viele Moderatoren überfordert.


Wie es auch sei vielleicht ist auch das eine oder andere dabei, was letzten Endes zu dieser einen grenzgenialen Idee führt. (Oh ja ich weiß, ich brauch drigend eine Rechtschreibüberprüfung, das wäre feature #1!)

  #27  
Alt 29.10.2006, 19:56
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Klar gibt es hier auch eine Baumansicht, aber selbst wenn wir mehrere Themen in diesem Thread behandeln, würde ich diesen Baum vermutlich völlig durcheinanderbringen, weil ich eben die flache Ansicht habe und oft nur die Schnellantwort verwende, ohne einen bestimmten Beitrag formell (darauf kommt es an!) auszuwählen, auf den ich mich beziehe.

Die Suche sollte mehr wie die von Web-Suchmaschinen sein als eine reine Beitrags-Auflistung, das denk ich mir auch, aber das wird nochmal ein eigenes Kapitel. Auch weil gewöhnliche Webanwendungen nicht mal eben auf die Rechenleistung eines Google-Cluster zurückgreifen können.

Die ganze Geschichte mit den „Bewertungspunkten für Benutzer“ seh ich noch nicht so ganz ein. Woher sollen diese Punkte denn kommen? Automatisch durch das Schreiben von Beiträgen? Spam, willkommen! Sollen andere Leser ihre Meinung abgeben? Ich will aber lesen und diskutieren, nicht primär andere Leute bewerten. Hier sehe ich mich und viele andere zu faul, um eine sinnvolle Menge an Bewertungen zu erhalten. Woher können Punkte noch kommen?

Besonders „wertvolle“ Benutzer dürfen sich eigene Unterforen erstellen – was bringt das dann? Mal davon abgesehen, dass ich Foren nicht mag und die sie ablösenden Tags nur eine inhaltliche Klassifizierung darstellen. Und sollten neue Tags notwendig werden, dann müssen die auch so eingefügt werden, nicht nur weil gerade wieder jemand genügend Punkte dafür hat. Das Hinzufügen von Tags könnte ein Prozess sein, bei dem alle vorschlagen und die „Regierung“ umsetzen darf. Weiß nicht, ob ich dazu schon was geschrieben habe, aber ich hab sowas mal wo gelesen.

En Admin-CP hatte das UNB z.B. noch nie. Hier sind diese weiteren Einstellungen bei ausreichenden Benutzerrechten gleich neben den anderen Einstellungen untergebracht. Sogar Foren werden direkt in der Forenliste angelegt und bearbeitet. Ich wechsel in Windows ja auch nicht in die Computerverwaltung, um ein neues Verzeichnis zu erstellen, das mach ich direkt im Verzeichnis. Information at your fingertip.

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Yves Goergen
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  #28  
Alt 31.10.2006, 12:56
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Insgesamt viele neue Ideen, die wir mal ordnen sollten. Und wo wir beim Thema ordnen sind: Uns fehlt hier noch so ein System mit ordentlichen Diskussionssträngen - ich seh hier bald sonst nicht mehr durch (geschweige denn Neueinsteiger).

Um mal etwas Struktur in die Sache zu bringen - Ich denke wir sollten unsere Ideen und Posts nach verschiedenen Gesichtspunkten sortieren:

PI. Forenübersicht und Einordnung der Threads:
Soll es noch Kategorien geben?
Inwiefern können sie durch Tags ersetzt werden?
Wie soll dies dargestellt werden?
Soll jeder Nutzer für sich selbst Kategorien anlegen können und festlegen, welche Tags (=> Themen) in der jeweiligen Kategorie angezeigt werden sollen?

PII. Diskussionsstränge und Teildiskussionen in einem Thread:
Wie sollen Posts in mehreren Strängen zugleich ermöglicht werden?
Wie kann man die Struktur dem Benutzer veranschaulichen und zugänglich machen, ohne dass er dabei den Überblick verliert?
Wie sollen Themen angezeigt werden?
Kann der Nutzer die Anzeige für sich selbst verändern und vielleicht sogar "global" darauf Einfluss nehmen? (Stichwort: Bewertung von Beiträgen)
Verbunden mit PI: Sollen Posts auch durch Tags "definiert" und eingeordnet werden?

PIII. Tags:
Wer darf neue Tags erstellen? (Darf man Vorschläge einbringen, über die dann von der Community abgestimmt wird oder über die die "Verwaltung" dann entscheidet?)
Wie wird die richtige Einordnung von Posts durch die User gewährleistet?
Verbunden mit PV: Dürfen "Freunde" oder "Vertrauenswürdige" die Tags meiner Posts verändern bzw. erweitern?

PIV. Suche:
Nach welchen Kriterien kann gesucht werden? Wie sieht dies technisch aus? Wie sollen die Ergebnisse dargestellt werden?

PV. Moderation und Selbstverwaltung der Community / Rechteverwaltung
Trennung von Frontend und Backend?
Wer kriegt wodurch welche Rechte?
Punkte-/Rangsystem aufgrund von Kontakten innerhalb der Community?
Welche "festen" Rollen werden in der Community benötigt (Besitzer, evtl. Board-Administrator (für die grundlegensten Aufgaben wie Designverwaltung, Userverwaltung usw.))?


Ich bitte euch also nun, dass ihr jedem eurer Gedanken die entsprechende Ziffer anfügt.

Des Weiteren wär eine Zusammenfassung vielleicht mal ganz gut. Ich werde meine Gedanken hier nun noch einmal zusammenfassen und dabei auf eure Punkte eingehen.

Was wir allerdings immer im Hinterkopf haben sollten, ist, dass wir hier ein recht komplexes Forensystem entwickeln und es demzufolge also bestimmt nicht für Allroundforen, die fast nur mit "L0L", "rOfL", "", "('-' )( -_-)( '-')(-_- )('-' )" gefüllt sind, und ähnliche geeignet ist.

Ich fasse mir deshalb eher ein System für "Expertencommunities" ins Auge. Die Boardunity eignet sich an dieser Stelle sehr gut als Beispiel, da es hier zwar nicht unbedingt sehr viele Stammgäste gibt (ein eiserner Kern ), im Gegensatz dazu jedoch jede Menge qualitativ hochwertige Beiträge, die alle zu wunderbaren Diskussionen beitragen.
Auch wichtig erscheint mir hierbei der Gedanke, dass wir bei unseren Überlegungen nicht immer Rücksicht auf Leute nehmen können, die JS o.ä. deaktiviert haben. Die Komplexität eines solchen Systems muss vor dem Benutzer zum Einen versteckt und zum Anderen zugänglich gemacht werden. Dies scheint mir jedoch nur noch mit AJAX und Javascript möglich zu sein.
Das heißt jetzt allerdings nicht, dass die Software vor lauter AJAX Firlefanz überquellen sollte. Man muss es eben an geeigneter Stelle einsetzen - beispielsweise da, wo der Benutzer mit Formularen konfrontiert wird, die für die SuMas sowieso uninteressant sind.

PI. Die von LonelyPixel angesprochene Übersicht auf der Startseite ist sehr interessant, jedoch auf Dauer wahrscheinlich nur umständlich und nicht übersichtlich genug um schnell auf bestimmte Themen zuzugreifen. Ein solcher Wiki-ähnlicher Text könnte jedoch für Gäste sehr hilfreich sein, um einen ersten Überblick zu bekommen.
Ich stelle mir dies in etwa so vor: Jeder Thread hat bestimmte Tags, die ihm auf irgendeine Weise zugewiesen wurden (mehr dazu weiter unten). Jemand (s. PV) kann nun Kategorien auf Basis dieser Tags erstellen, wobei dann in der Kategorie Themen der gewählten Tags angezeigt werden.

Beispiel (um das Ganze hier zu vereinfachen, sollten wir alle ein einziges Beispiel benutzen, an das alle mit ihren Ideen anknüpfen bzw. das alle verwenden, um so zu vermeiden, dass man sich in jedes Beispiel neu einarbeiten muss):

Wir haben ein Forum über Webdesign, -programmierung und -entwicklung.
Es gibt u.a. folgende Tags: XHTML, HTML, XML, XSL, XSL-FO, XSLT, XPath, CSS, Javascript, AJAX, PHP, ASP, JSP, MySQL, PostgreSQL, Datenbank, Datenbanktheorie, Usability, Brainstorming.
(in Wirklichkeit noch viel mehr, da man z.B. bei PHP ja auch noch mal differenzieren kann).

Als User wär es mir nun zu anstrengend mir jeden Tag einzeln anzugucken und auf neue Themen zu überprüfen. Also fasst man nun Tags als Kategorien zusammen - in etwa so:

Kategorie (Tags)
XHTML & HTML (XHTML, HTML)
Stylesheets (Stylesheets => XSLT, XPath, CSS)
XML & sonstige Seitenbeschreibungssprachen (XML, XSL-FO, WML)
Clientseitige Script- u. Programmiersprachen (Javascript)
Serverseite Script- u. Programmiersprachen (PHP, ASP, JSP)
PHP in Verbindung mit MySQL (PHP, MySQL)
...
Datenbanken allgemein (Datenbank, Datenbanktheorie, MySQL, PgSQL)

Um jetzt schon einmal ein bisschen auf PIII einzugehen:
Tags sollten einander beeinflussen können. Mich ärgert es bei GoogleMail immer tierisch wenn ich den PHPMagazin Newsletter bekomme und dann folgende Tags (Label) einzeln auswählen muss: PHPMagazin, PHP, Newsletter. Stattdessen wär es doch viel sinnvoller, wenn ein Tag andere Tags implizieren kann: Wenn ich also PHPMagazin für meine Mail auswähle, dann soll er logischerweise auch noch PHP und Newsletter als Tags hinzufügen, ohne dass er mich fragt.
Ähnlich sollte das dann auch für Themen passieren: Ein Thema zu MySQL kriegt dann gleichzeitig auch noch den Tag Datenbank.

Nun könnten dem User diese Kategorien nicht gefallen, also hat er die Möglichkeit für sich andere Kategorien mit anderen Kombinationen aus Tags zu erstellen. Dadurch bekommt er gleichzeitig die Möglichkeit für ihn unwichtige Tags bzw. Themen auszublenden.

Ich sehe deshalb kein Problem, wenn die Forenübersicht und die Forenansicht mit den einzelnen Themen etwa so bleibt wie bisher.
Auf der Startseite hätte man den Einführungstext (den man auch ausblenden können sollte), dazu eine Übersicht über alle Tags (zur schnellen Auswahl bestimmter Themenkomplexe) - beispielsweise als Wolke - und außerdem die Übersicht in Kategorien.

PII.
@LonelyPixel: Die XML Darstellung des Posts (<strang>) von oben war nur rein technisch.

Ich stelle mir das folgendermaßen vor:
Ich öffne einen Thread und mir wird der Thread in seiner linearen Struktur angezeigt.
Wenn ich mir den Thread zum ersten Mal anschaue öffnet sich ein halbdurchsichtiger Div Layer über dem Thread, der mir die Baumstruktur anzeigt (s. Anhang - ersetzt dort bitte "Posts" in Gedanken durch "Beiträge") - natürlich nur, wenn es noch weitere Diskussionen außer dem Hauptstrang gibt. Ich kann nun die Stränge wählen, die mich interessieren und sie mir vom System merken lassen (für den nächsten Besuch). Sobald jedoch ein neuer Strang erstellt wird und ich mir das Thema abermals anschaue, taucht das Fenster wieder auf.

Um mal auf "Post" und "Beitrag" näher einzugehen:
Wenn auf den "Antworten" Button am Ende des Threads klicke, komme ich zum gewohnten Antwortformular eines Forums. Jedoch mit dem Unterschied, dass es jetzt nicht nur ein Textfeld (<textarea>) sondern auch mehrere geben kann.
Der Inhalt jedes Textfeldes ist ein Beitrag - und der wird einem bestimmten Diskussionsstrang zu geordnet. Mittels Javascript (AJAX) dürfte das recht einfach zu machen: Durch Klick auf einen Button wird ein neues Textfeld erstellt und gleichzeitig öffnet sich ein Layer, der mich auffordert für den neuen Beitrag entweder ein bestehenden Strang zu wählen oder einen neuen Strang zu erstellen (dem ich dann Tags zuordnen muss).
Ein Post besteht letztendlich aus mehreren Beiträgen, ist genauer gesagt also eine Zusammenfassung meiner zeitlich gleichzeitig erstellten Beiträge in den jeweiligen Strängen. Demzufolge erbt ein Post die Tags seiner Beiträge. Und die Beiträge erben die Tags von dem jeweiligen Strang.

Mir wird nun also auf Grundlage meiner getroffenen Entscheidung der Thread in seiner linearen Form angezeigt (ein Post nach dem anderen), nur mit dem Unterschied, dass evtl. nicht der gesamte Post mit allen Beiträgen, sondern nur bestimmte Teile (Beiträge) angezeigt werden - nämlich die, die mich aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu einem bestimmten Strang interessieren.
Des Weiteren ist es sehr wichtig, dass die Struktur des Threads (also der Layer mit den Strängen (s.oben)) von überall auf der Seite mit einem Klick (ohne scrollen zu müssen) erreichbar ist, um schnelles Ändern der Auswahl zu ermöglichen (an dieser Stelle würde sich AJAX bestimmt ganz prima machen).


PIV. Bei der Suche sollten wir uns, denke ich, von dem Gedanken lösen, dass es oben in der Mitte einen Button mit "Suche" drauf gibt. Stattdessen sollten wir die Suche direkt in die Forenübersicht / Startseite einbinden. Wie gesagt stelle ich mir dort eine Übersicht über alle Tags vor, von denen man einen oder mehrere auswählen kann, um sich entsprechende Themen anzeigen zu lassen.
Was spräche denn nun dagegen, dass man das Ganze auch auf die Kategorien erweitert und zusätzlich zwei Textfelder für Autor und Inhalt daruntersetzt? Man könnte dann sowohl Tags als auch Kategorien markieren (ähnlich wie bei GoogleMail) und darüber hinaus Inhalt und Autor angeben. Darunter ein Suchbutton. Fertig.
Ich sehe eure ganzen Probleme nicht.
Miniaturansicht angehängter Grafiken
ideen-sammeln-f-r-andere-art-forum-bu.jpeg  


Geändert von codethief (31.10.2006 um 15:44 Uhr). Grund: Während ich hier weiterschreibe, werde ich von Zeit zu Zeit den Post aktualisieren, damit ihr schon mal etwas zum Lesen habt. ;)
  #29  
Alt 31.10.2006, 21:33
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PI.
Was verstehst du jetzt unter „Kategorien“? Ich kenne die nur aus der Leserperspektive aus Weblogs, und da scheinen sie mir die Funktion von „Tags“ zu haben. Deine Kategorien erscheinen mir aber mehr wie Foren. Foren will ich eigentlich nicht mehr haben, es wurden genug Gründe dafür genannt. Der wichtigste ist die Mehrfachzuordnung. Die Darstellung kann aber wieder wie „virtuelle Foren“ erfolgen, also eine Suche nach Tags, die alle Ergebnisse auflistet.

codethief, warum findest du eine „redaktionelle Startseite“ unübersichtlich? Bitte um Argumente, die das erklären. (Wir wollen ja schließlich konstruktive „dagegen“-Beiträge verfassen. ) Die Übersichtlichkeit sollte wohl stark von der Gestaltung der Seite abhängen, die ja frei änderbar ist. Bei sehr umfangreichen Communities könnte man vielleicht auch Unterseiten davon anlegen, die dann „Startseite“ für einzelne Teilbereiche sind. Diese Seiten sollten von Hand erstellt und gepflegt werden, nicht maschinell und automatisch. Da sich die Themenbereiche selten ändern, halte ich den Aufwand für vertretbar, wenn der Nutzen dafür gut ist.

Eine Tag-Wolke als Startseite wäre wohl eine Option, zu der der Anwender wechseln kann. Die jeweils letzte Auswahl wird dann gespeichert und für folgende Aufrufe verwendet, bis es wirder geändert wird. Anzeige z.B. mit Tabs oben oder einer Linkliste am Rand.

Dass sich Tags gegenseitig beeinflussen können, hatte ich mir mit einer hierarchischen Ordnung vorgestellt. Allerdings funktioniert das mit deinem Beispiel nicht. Die Tags XML und XHTML sind z.B. dem allgemeineren Tag Websprachen untergeordnet. PHPMagazin müsste dann aber den allgemeineren Tags PHP und Newsletter untergeordnet sein, was in einem Baum nicht geht. Hier auch einen Graphen statt einem Baum zu verwenden, halte ich für zu kompliziert, v.a. weil eine übersichtliche Darstellung nicht mehr möglich ist.

PII.
Ich würde auf jeden Fall den Inhalt aus der Diskussionsstruktur ausschließen. Einzelne Beiträge können wunderbar mit Datenbankbeziehungen verbunden werden, das lässt sich auch recht flott auswerten. Die Analyse des Inhalts kann dagegen (bei vernünftiger Kompatibilität) nur im Anwendungsprogramm erfolgen, was aus Sicht der Effizienz nicht vertretbar ist. Außerdem hat man so zwei Ebenen der Strukturierung: Beiträge (einzelne Textfelder, für den Anwender) und Inhalte (Absätze oder Zeilen innerhalb der Textfelder, irgendwie speziell markiert). Das muss glaube ich nicht sein. Eher würde ich versuchen, die Nutzung einzelner Beiträge interessant zu gestalten, z.B. mit kleinen Schnellantwortfeldern direkt neben/unter einzelnen Beiträgen.

„Posts“ (egtl. „Posting“, engl.: Sendung, auch Buchung) und „Beiträgen“ derart unterschiedliche Bedeutungen zuzuordnen halte ich für verwirrend. Und versuch mal, das in andere Sprachen, insbes. ins Englische zu übersetzen.

Auch die Vorstellung, mehrere Textfelder auf einmal auszufüllen, halte ich für umständlich. Bevor ich meinen Text bei einer Antwort ins richtige Textfeld schreiben muss (alle zusammen belegen immerhin mehr als eine Bildschirmseite), nehme ich lieber den Aufwand eines konventionellen Threadings oder abgeänderten Hybrid-Formen in Kauf, und erhalte eine bessere Übersicht in Form eines sofort erkennbaren Zusammenhangs zwischen den einzelnen Textschnipseln. Außerdem hat es ja gerade den Vorteil, unterschiedlichen Threads unterschiedliche Tags zu geben, da sie sich ja auch inhaltlich unterscheiden. Und unterscheiden sie sich mal so sehr, setzt man einen neuen Diskussionseinstiegspunkt und hat damit einen neuen „Thread“ (im konventionellen Verständnis dieses Begriffs) daraus gemacht.

Nachdem ich dein Bild gesehen hab, fühle ich mich im Verständnis deiner Stränge zwar bestätigt, sehe aber deutlich das Problem: was, wenn ein Strang selbst Unterstränge bekommt? Werden die Textfelder dann gruppiert und verschachtelt? Das geht mit dem konventionellen Threading problemlos.

PIV.
Die Suche sollte alle öffentlich verfügbaren Inhalte durchsuchen, so kennt man es von Web- und Desktop-Suchmaschinen und das entspricht sicher auch der Erwartung der Anwender („irgendwo hier hab ich dieses Wort doch letztens gesehen“). Eine Darstellung wie z.B. bei Google (Titel, Datentyp, Datum, gefundener Ausschnitt aus dem Inhalt) erscheint mir sinnvoll. Am liebsten wäre mir eine Sortierung nach Relevanz, nicht nach Datum, entsprechende Verfahren hab ich hier in einer Datenbankvorlesung kennengelernt, mangels ausreichender DBMS-Unterstützung muss man sich aber alternative Lösungen einfallen lassen. Ein Suchindex wäre dabei bestimmt nützlich.

Suchformular überall anzeigen, ja, aber dann bitte keine halbe Seite lang. Ein Textfeld und einen „Suchen“-Button daneben, und noch ein Link „erweiterte Suche“, mehr nicht. Standardmäßig durchsucht die Suche alles, was man durchsuchen kann und listet es sinnvoll auf. Erst die erweiterte Suche lässt dann die Einschränkung nach Zeit, Autor, Tags etc. separat zu (vgl. Google). Ist in der aktuellen Ansicht bereits eine Tag-Auswahl getroffen, könnte man noch eine Checkbox „nur in dieser Ansicht suchen“ hinzufügen (vgl. eBay).

Wieder verstehe ich deine Kategorien nicht. Wäre mir aber neu, dass Google Mail sowas unterstützt, ich kenne da nur Tags.

PV.
Wie meinst du das mit dem Frontend und Backend, codethief? Moderationsrechte aufgrund von Bewertungen zu vergeben, klingt interessant, aber die sinnvolle und praktikable Bewertung an sich ist noch offen.

---
Ich dachte in meiner ursprünglichen Absicht weniger an ein ultra-komplexes Expertensystem (sic). Es muss doch irgendwie möglich sein, eine Anwendung zu entwerfen, die viele Möglichkeiten bieten kann, die aber alle entweder auch von Nichtexperten verstanden werden oder sie zumindest nicht stören. Viele Benutzerschnittstellen scheinen von älteren abgeschaut zu sein, es gibt diese speziellen Konfigurationsbereiche, die in Kategorien mit kurzen, nichtssagenden Namen eine Unmenge von Ankreuzfeldern unterbringen, deren Effekt vielen oft nicht offensichtlich ist. Ein Beispiel: Statt zuerst in der Konfiguration die Option „Immer bei Antworten benachrichtigen“ auszuwählen, könnte man nach einem Beitrag folgende Auswahl anbieten: [ ] Bei Antworten benachrichtigen [ ] Für alle weiteren Beiträge. Wichtig ist mir auch, dass das System sehr gut skaliert. Wer keine Tags und keine Threads für sein privates Gästebuch haben will, den sollen auch die überflüssigen Links und Optionen nicht verwirren. Will man Threads, schaltet man sie ein und sie sind da. Will man Tags, das gleiche. Will man Benachrichtigungen, will man umfangreiche Benutzerprofile, usw. Wenn man diese Modularität auch bis auf den Quelltext abbilden kann und so mit demselben Kern das Gästebuch mit 20kB und die Expertenrunde mit 100kB Code betreiben kann, wäre das toll.

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Yves Goergen
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  #30  
Alt 31.10.2006, 23:10
Benutzerbild von codethief
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PI.
Mir fiel kein besserer Name als Kategorie ein. Aber du hast Recht, "Virtuelles Forum" passt wunderbar. Mein Problem ist halt, dass ich mir nicht jedes Mal jeden Tag einzeln anschauen will oder immer umständlich "ankreuzen" muss. Deshalb diese Art "Zusammenfassung". Du kannst es auch "automatisierte Suche nach und Anzeige von Themen anhand von gegebenen Tags" nennen.

Hoffentlich hab ich dich überhaupt richtig verstanden, was die Startseite angeht.
Nach meiner Auffassung macht eine redaktionelle Startseite nur begrenzt Sinn. Denn mir wär es zu viel Aufwand jedes Mal im Text nach einem Tag zu suchen um mir die entsprechenden Themen anzeigen zu lassen, auch wenn sie entsprechend hervorgehoben werden. Und was die Unterseiten betrifft: Ich will ehrlich gesagt nicht zwei Mal oder öfter klicken um zum Ziel zu kommen.
Als Alternative zur Wolke und als Standard für Gäste ist es aber mit Sicherheit brauchbar.

Zitat:
Zitat von LonelyPixel
Dass sich Tags gegenseitig beeinflussen können, hatte ich mir mit einer hierarchischen Ordnung vorgestellt. Allerdings funktioniert das mit deinem Beispiel nicht. Die Tags XML und XHTML sind z.B. dem allgemeineren Tag Websprachen untergeordnet. PHPMagazin müsste dann aber den allgemeineren Tags PHP und Newsletter untergeordnet sein, was in einem Baum nicht geht. Hier auch einen Graphen statt einem Baum zu verwenden, halte ich für zu kompliziert, v.a. weil eine übersichtliche Darstellung nicht mehr möglich ist.
Du scheinst das Prinzip von Tags nicht ganz verstanden zu haben. Die Idee dahinter ist die assoziative Denkweise des Menschens. Ein Baum hat Punkte (Kategorien) und Unterpunkte (Untergeordnete Kategorien). Solche Kategorien wollen wir ja aber gerade vermeiden, da sie eben nicht in das oben genannte Konzept passen.
Natürlich ordne "XML", "HTML" usw. den "Websprachen" zu (wobei auch das nicht ganz richtig ist - Auszeichnungssprache ist besser). Aber gleichzeitig assoziiere ich "PHPMagazin" nicht nur mit "Zeitschrift", sondern auch mit "PHP" und im Falle des Newsletters zusätzlich mit "Newsletter".


PII.
Zitat:
Zitat von LonelyPixel
Ich würde auf jeden Fall den Inhalt aus der Diskussionsstruktur ausschließen. Einzelne Beiträge können wunderbar mit Datenbankbeziehungen verbunden werden, das lässt sich auch recht flott auswerten. Die Analyse des Inhalts kann dagegen (bei vernünftiger Kompatibilität) nur im Anwendungsprogramm erfolgen, was aus Sicht der Effizienz nicht vertretbar ist. Außerdem hat man so zwei Ebenen der Strukturierung: Beiträge (einzelne Textfelder, für den Anwender) und Inhalte (Absätze oder Zeilen innerhalb der Textfelder, irgendwie speziell markiert). Das muss glaube ich nicht sein.
Da kann ich dir jetzt ehrlich gesagt nicht so ganz folgen. :|

Zitat:
Zitat von LonelyPixel
Eher würde ich versuchen, die Nutzung einzelner Beiträge interessant zu gestalten, z.B. mit kleinen Schnellantwortfeldern direkt neben/unter einzelnen Beiträgen.
Und was ist, wenn du auch auf andere Posts Bezug nehmen willst? Willst du bei jedem Beitrag einen Antwortbutton anbringen, der bei Aktivierung ein kleines, schlichtes Formular als Div Layer (unter Verwendung von AJAX) einblendet? Die Idee ist ja an sich ganz gut, weil ich mir dann nicht mehr immer alles merken brauch, sondern sofort auf den Post Bezug nehmen kann und mir erst dann den nächsten Post anschaue. Außerdem könnte man das gleich mit einer Bewertung des Posts, auf den man Bezug nimmt, verbinden. Das Ganze birgt allerdings auch die Gefahr, dass man auf eine Fragestellung antwortet, die einen Post weiter unten schon geklärt wurde.
Ich sehe dabei nur ein Problem: Wie willst du die Posts dann in einer linearen Form darstellen? Etwas baumähnliches wäre da bekannterweise zu komplex und unübersichtlich. Evtl. indem man Posts, die anderen untergeordnet sind, zunächst ausblendet und auf klick unter ebendiesem Post linear anzeigen lassen kann? Bei vielen Verschachtelungen sind das allerdings eine Menge Klicks - dann sollte das System vielleicht entscheiden ab wie vielen untergeordneten Posts es selbige ausblendet.

Zitat:
Zitat von LonelyPixel
„Posts“ (egtl. „Posting“, engl.: Sendung, auch Buchung) und „Beiträgen“ derart unterschiedliche Bedeutungen zuzuordnen halte ich für verwirrend. Und versuch mal, das in andere Sprachen, insbes. ins Englische zu übersetzen.
Vollkommen richtig, ich brauchte nur auf die Schnelle zwei Namen. Rein von der Logik stimmt es jedoch: Post ist die Sendung, die Beiträge zu verschiedenen Diskussionssträngen enthält. Aber lassen wir das besser.

Zitat:
Zitat von LonelyPixel
Auch die Vorstellung, mehrere Textfelder auf einmal auszufüllen, halte ich für umständlich. Bevor ich meinen Text bei einer Antwort ins richtige Textfeld schreiben muss (alle zusammen belegen immerhin mehr als eine Bildschirmseite), nehme ich lieber den Aufwand eines konventionellen Threadings oder abgeänderten Hybrid-Formen in Kauf, und erhalte eine bessere Übersicht in Form eines sofort erkennbaren Zusammenhangs zwischen den einzelnen Textschnipseln.
Richtig, es war ja aber auch nur ein Ansatz, genauer gesagt ein flüchtiger Gedanke, den ich nachts um halb eins hatte.

Zitat:
Zitat von LonelyPixel
Nachdem ich dein Bild gesehen hab, fühle ich mich im Verständnis deiner Stränge zwar bestätigt, sehe aber deutlich das Problem: was, wenn ein Strang selbst Unterstränge bekommt? Werden die Textfelder dann gruppiert und verschachtelt? Das geht mit dem konventionellen Threading problemlos.
Du gibst dir selbst die Antwort:

Zitat:
Zitat von LonelyPixel
Außerdem hat es ja gerade den Vorteil, unterschiedlichen Threads unterschiedliche Tags zu geben, da sie sich ja auch inhaltlich unterscheiden. Und unterscheiden sie sich mal so sehr, setzt man einen neuen Diskussionseinstiegspunkt und hat damit einen neuen „Thread“ (im konventionellen Verständnis dieses Begriffs) daraus gemacht.
Eine weitere Verschachtelung hielt ich für überflüssig, da derartige Beiträge dann meistens schon zu weit vom Hauptstrang / vom eigentlichen Thema abweichen. Inzwischen bin ich mir da jedoch nicht mehr ganz sicher.


PIV.
Ich kann deine Ansichten zur Suche weitestgehend unterstreichen. Noch weiter ins Detail zu gehen wäre Korinthenkackerei.

Zitat:
Zitat von LonelyPixel
Wieder verstehe ich deine Kategorien nicht. Wäre mir aber neu, dass Google Mail sowas unterstützt, ich kenne da nur Tags.
Ich sprach von den Kategorien, den Zusammenfassungen von Tags (virtuelle Foren wie du sie sehr treffend nanntest). Und das mit GoogleMail war nur der Vorstellung halber - dort werden die Mails durch einen einfachen Klick so wunderbar bunt hervorgehoben.


PV.
Zitat:
Zitat von LonelyPixel
Wie meinst du das mit dem Frontend und Backend, codethief?
Entweder man trennt in Forum und ACP oder man verbindet beides, sodass man die administrativen Einstellungen dann im UserCP findet.

Zitat:
Zitat von LonelyPixel
Moderationsrechte aufgrund von Bewertungen zu vergeben, klingt interessant, aber die sinnvolle und praktikable Bewertung an sich ist noch offen.
Da muss man sich ein geeignetes mathematisches Modell überlegen, wodurch "jeder das bekommt, was er verdient". Ich werde demnächst mal darüber nachdenken.

---
Es geht mir nicht um ein System für Experten, sondern um ein System, was wirklich der "ernsthaften" Kommunikation und Konversation dient. Wo dann solche langen Beiträge, wie die in diesem Thread hier, dann eher die Regel als die Ausnahme sind (nagut, vielleicht nicht soooo lang ). Es geht mir um ein System, wo Qualität und Übersichtlichkeit (und die damit verbundene Struktur) im Vordergrund stehen. Deshalb würde ich auch keine unmittelbare Rücksicht auf Leute nehmen, die nicht wissen was Tags sind und wie das mit den Threads genau funktioniert, und Tags und Diskussionsstränge deshalb abschaffen. Denn eine entsprechend integrierte Hilfefunktion würde sicherlich Abhilfe schaffen.
Und wegen der Skalierbarkeit, sollten wir uns mal zusammensetzen, da ich ja immer noch an einem vollständig modularen CMS arbeite und selbige mit diesem mit Sicherheit realisierbar wäre.
Aber im Moment sollten wir unsere Gedanken hier im Thread auf die Konzeption eines Forums beschränken und Gästebücher, Blogs und Konsorten außen vor lassen, denke ich.


Gute Nacht,

codethief.

  #31  
Alt 01.11.2006, 11:18
Mitglied
 
Registriert seit: 04.2005
Beiträge: 66
P1:

In manchen Foren werden Tags als Keywords verwendet. Man muss daher mit der Namensgebung aufpassen. Aber ich finde den Gedanken "Crossposting" zu ermöglich sehr gut!
Bei Konsolenforen ist es derzeit schwierig: In welches Forum soll ein Game, welches auf allen 3 nextGen Konsolen erscheint? Ah ja, wir sind einfach unglaublich kreativ und machen ein eigenes "Allgemeines Forum" dazu, args.

P5:

ACP sollte eigentlich "onthefly" im Board funktionieren. Genauso wie UserCP. Es wäre wunderbar, wenn jeder, der dazu berechtigt ist den Namen eines Members im entsprechenden UserProfil ändern kann, genauso wie mögliche Kontakt Adressen.
Dies muss nicht zwangsweise in eine AJAX Overkill ausarten, wobei die sinnvolle Integrierung von AJAX hier sehr schön wäre. Ich stell mir das so vor, dass es für solche Seiten 2 Templates gibt, die aber in einem Template File vorhanden sind. Clickt man auf EDIT (&EDIT in der URL, zb), wird die alternative Darstellungsart gewählt und zwar immer dort wo man die Berechtigung dafür hat.
Genauso könnte man auch ein &MINIMAL einführen ....

Mitlerweile gibt es ja auch Attachment Übersichten im UserCP, ist das Sinnvoll? Viele Betreiber wollen ohnehin lieber eine Einheitliche Datenbank, kombiniert man diese 2 ÜBerlegungen, also dass Attachments direkt auch in dieser Datenbank eingetragen werden, sowie dass jeder Benutzer in dieser Datenbank seine eigenen Einträge leicht findet ist man denke ich ganz vorne dabei.

  #32  
Alt 01.11.2006, 16:17
Benutzerbild von codethief
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Beiträge: 803
Zitat:
Zitat von Niobird
Mitlerweile gibt es ja auch Attachment Übersichten im UserCP, ist das Sinnvoll? Viele Betreiber wollen ohnehin lieber eine Einheitliche Datenbank, kombiniert man diese 2 ÜBerlegungen, also dass Attachments direkt auch in dieser Datenbank eingetragen werden, sowie dass jeder Benutzer in dieser Datenbank seine eigenen Einträge leicht findet ist man denke ich ganz vorne dabei.
Ich versteh jetzt ehrlich gesagt nicht ganz, wie du darauf kommst.

  #33  
Alt 01.11.2006, 23:13
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Beiträge: 66
Mit Datenbank ist jetzt nicht mysql gemeint, sonder eine Seite, wo alle Dateien gesammelt werden und nach Kathegorien geordent sind. Wäre übrigens ganz witzig die Download optinal als Torrents anzubieten.

Inwiefern verstehst nicht wie ich drauf komme? Klar ist so eine Übersicht wieder eine "Sonderlösung" und eigentlich genau das, was ich nicht möchte. Das System soll sehr allgemein sein, aber alles können.
Damit so eine Seite also Vertretbar ist, sollte sie sich aus maximal 5 Zeilen in einer "WikiSeite" realisieren lassen. Ja jetzt wirds gefinkelt.

Eine andere witzige Idee und jetzt gleite ich ab:
Alle Seiten sollten WikiSeiten sein, so auch die Forenübersicht. In dieser stehen dann einige spezial words, die dazu führen, dass eine vBulletin ähnliche Übersicht angezeigt wird.
Stellt man die __PrivatenNachrichten__ an den Anfang erscheinen sie wo anders.
Nur an der Stelle wirds unübersichtlich und chaotisch.
An welcher Stelle soll jetzt definiert sein, dass Gäste keine Private Nachrichten sehen können? Im Template für die Nachrichtenanzeige? In der "WikiSeite" für das Board? Irgend wo im Code?
In wie weit ist dieser Ansatz überhaupt vertrettbar und sinnvoll?

Zum Hintergedanken, wir wollen ja: wiki, blog, forum, ...... und alles andere Mögliche auf möglichst einen Nenner bringen ohne ein TikiWiki ähnliches Chaosgebilde zu erzeugen.

Oh und ich bin fix der Meinung es sollte sich absolut alles bewerten lassen können, bis hin zu einzelnen Absätzen in einem Post. Ja idealerweise sollte man auf einen Absatz in einen Post referenzieren können.
Und genauso sollte man mit Umfragen um sich werfen können! Attachments und was es sonst noch so für sachen gibt.

Ach ich bin zu Chaotisch.

  #34  
Alt 03.11.2006, 18:46
Benutzerbild von LonelyPixel
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Beiträge: 970
Zitat:
Zitat von codethief Beitrag anzeigen
PI.
Hoffentlich hab ich dich überhaupt richtig verstanden, was die Startseite angeht.
Nach meiner Auffassung macht eine redaktionelle Startseite nur begrenzt Sinn. Denn mir wär es zu viel Aufwand jedes Mal im Text nach einem Tag zu suchen um mir die entsprechenden Themen anzeigen zu lassen, auch wenn sie entsprechend hervorgehoben werden.
Ich hatte nicht vor, Fließtext zu formulieren, eher eine nach bestimmten, fachbezogenen Kriterien hervorgehobene und organisierte Liste, die einfach flexibler an die Themengebiete angepasst werden kann, als eine universelle Forenliste. Natürlich erfordert so etwas (ohne technische Unterstützung) etwas Aufwand und gewisse Layout-Fähigkeiten.

Zitat:
Du scheinst das Prinzip von Tags nicht ganz verstanden zu haben. Die Idee dahinter ist die assoziative Denkweise des Menschens. Ein Baum hat Punkte (Kategorien) und Unterpunkte (Untergeordnete Kategorien). Solche Kategorien wollen wir ja aber gerade vermeiden, da sie eben nicht in das oben genannte Konzept passen.
Natürlich ordne "XML", "HTML" usw. den "Websprachen" zu (wobei auch das nicht ganz richtig ist - Auszeichnungssprache ist besser). Aber gleichzeitig assoziiere ich "PHPMagazin" nicht nur mit "Zeitschrift", sondern auch mit "PHP" und im Falle des Newsletters zusätzlich mit "Newsletter".
Okay, wie schlägst du dann diese Beeinflussung von Tags vor? Für jedes Tag existiert eine Liste von damit verbundenen Tags, die automatisch mit aktiviert werden? Vermutlich nicht rekursiv, sonst hätte man bald alles ausgewählt. Bei vielen Tags, die in der Tat überwiegend hierarchisch angeordnet sind (Studium → Abschnitt → Semester → Vorlesungen) wird das schnell unübersichtlich und inkonsistent.

Zitat:
PII.
Da kann ich dir jetzt ehrlich gesagt nicht so ganz folgen. :|
Dann wirst du dich wohl erstmal mit grundlegenden Datenbank-Entwurfsmustern auseinandersetzen müssen, anders kommen wir zu keiner realisierbaren Lösung. Kleinere Elemente als komplette Beiträge (ein Textfeld, eine ID) sind einfach nicht effizient adressierbar.

Zitat:
Das Ganze birgt allerdings auch die Gefahr, dass man auf eine Fragestellung antwortet, die einen Post weiter unten schon geklärt wurde.
Das stimmt. Ich muss mal ne Liste zusammenschreiben, mit Pros und Cons der einzelnen Ansichten.

Zitat:
Ich sehe dabei nur ein Problem: Wie willst du die Posts dann in einer linearen Form darstellen?
Eben gar nicht. Braucht man aber auch nicht. Und halbwegs linearisierbare Folgen wird's immer geben, die muss man halt finden. Das funktioniert aber auch in dieser Struktur.

Zitat:
PV.
Entweder man trennt in Forum und ACP oder man verbindet beides, sodass man die administrativen Einstellungen dann im UserCP findet.
Ich versuche, ein separates Admin-Center zu vermeiden, so lange es geht. Gründe dageben hab ich glaub ich schon genannt.

Zitat:
Da muss man sich ein geeignetes mathematisches Modell überlegen, wodurch "jeder das bekommt, was er verdient". Ich werde demnächst mal darüber nachdenken.
Mir kam letztens die Idee, bem Benutzer für jede abgegebene Bewertung (unabhängig welche) selbst ein paar „Pünktchen“ zu geben. Das gibt einen Anreiz, selbst zu bewerten, andererseits würde ich das als „Belohnung einer unangenehmen und umständlichen Tat“ empfinden.

__________________
Yves Goergen
Softwareentwicklung, Fotografie, Webhosting, UNB Components (in Arbeit)
  #35  
Alt 26.10.2007, 13:04
Benutzerbild von LonelyPixel
UNB-Entwickler
 
Registriert seit: 01.2004
Ort: Erlangen
Beiträge: 970
Das Thema ist schon alt, aber ich will nur kurz anmerken, dass ich meine UNB2-Projektseite aktualisiert habe. Es gibt jetzt die erste Version des Markup-Übersetzers zu bewundern und die Themen Zugangssteuerung und Moderation hab ich nun auch etwas konkretisiert. Insgesamt ist viel neues dabei, das man aber vielleicht aus anderen Umgebungen (wie Dateisystemberechtigungen) kennen kann.

Update: Ich habe jetzt auch im UNB-Forum einen Bereich zur Diskussion der UNB2-Entwürfe eingerichtet. Anmerkungen, Vorschläge, Einwände und Kritik sind dort gerne willkommen!

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Yves Goergen
Softwareentwicklung, Fotografie, Webhosting, UNB Components (in Arbeit)

Geändert von LonelyPixel (27.10.2007 um 23:52 Uhr).
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