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  #1  
Alt 05.12.2005, 19:37
Benutzerbild von Jens*
:-)
 
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Urteil: Heise haftet auch ohne Kenntnis für Forenbeiträge


Urteil: Heise haftet auch ohne Kenntnis für Forenbeiträge

Das Hamburger Landgericht hat eine einstweilige Verfügung bestätigt, nach der es heise online verboten ist, Forenbeiträge zu verbreiten, in denen dazu aufgerufen wird, durch den massenhaften Download eines Programms den Server-Betrieb eines Unternehmens zu stören. Der Heise Zeitschriften Verlag wird damit faktisch gezwungen, sämtliche Beiträge zu den Diskussionsforen im Vorhinein auf diesen Rechtsverstoß hin zu überprüfen. Das Urteil (Az. 324 O 721/05) dürfte gravierende Auswirkungen auf den Betrieb von Webforen und vergleichbaren Diensten haben.

Den ganzen Artikel gibts auf Heise.de
  #2  
Alt 05.12.2005, 19:51
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Wenn dies tatsächlich Bestand haben sollte, könnte man Foren gleich schliessen oder alle Beiträge moderieren, so dass ein Beitrag erst nach der Sichtung und Freischaltung eines Moderators öffentlich sichtbar wäre.

__________________
Thomas Babut
Gruß,
Tomek
  #3  
Alt 05.12.2005, 21:16
Mitglied
 
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Also ehrlich gesagt halte ich das Urteil für schwachsinnig. Da war wieder mal ein Richter am Werk, der etwas zu entscheiden hatte, wovon er aber nicht viel wusste. Das will ich nicht einfach so in den Raum stellen, sondern begründen:

eine automatische Prüfung auf korrekten Inhalt ist nach dem aktuellen Stand der Forschung nicht möglich. Derzeit ist kein Computer-System der Welt in der Lage, natürlichen Text zu verstehen. Sie sind in der Lage, Muster zu erkennen und Vergleiche zu ziehen (Bereich Text-Mining). Aber das ist von einer automatischen Verarbeitung weit entfernt.

Bei der Masse an Einträgen ist eine Bearbeitung von Hand nur dadurch zu gewährleisten, in dem einige Leute dafür angestellt werden. Dazu kann ein Gericht beim besten Willen nicht verpflichten.

Sehr bedenklich halte ich die Entscheidung, da das Gericht offensichtlich das Teledienst-Gesetz nicht richtig liest. Hier heißt es nach §8, Abs.2
Zitat:
Diensteanbieter im Sinne der §§ 9 bis 11 sind nicht verpflichtet, die von ihnen übermittelten oder gespeicherten Informationen zu überwachen oder nach Umständen zu forschen, die auf eine rechtswidrige Tätigkeit hinweisen.
Sie sind erst nach Kenntnis dazu verpflichtet, die Inhalte zu entfernen, was indirekt in §11 Abs. 2 steht:
Zitat:
Diensteanbieter sind für fremde Informationen, die sie für einen Nutzer speichern, nicht verantwortlich, sofern […] sie unverzüglich tätig geworden sind, um die Information zu entfernen oder den Zugang zu ihr zu sperren, sobald sie diese Kenntnis erlangt haben.
Ich hoffe nur, dass heise in Revision geht. Das aktuelle Gesetz ist auf jeden Fall auf ihrer Seite.

  #4  
Alt 05.12.2005, 21:58
Benutzerbild von exe
exe exe ist offline
titellos
 
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Beiträge: 867
Zitat:
Zitat von wurstbrot
Ich hoffe nur, dass heise in Revision geht. Das aktuelle Gesetz ist auf jeden Fall auf ihrer Seite.
Zitat:
Zitat von heise.de
Der Heise Zeitschriften Verlag hat bereits angekündigt, nach der Zustellung der schriftlichen Urteilsbegründung Rechtsmittel gegen die Entscheidung einzulegen.
Das Urteil ist kathastrophal. Wie wenig Sachverstand muss der Richter gehabt haben um zu diesem Schluss zu kommen? Der Anwalt von Heise hat eigentlich schon das wichtigste gesagt: eine automatische Überprüfung der Beiträge ist technisch (noch?) nicht möglich, eine manuelle Prüfung scheidet bei einem höheren Beitragsvolumen aus. Daher ist das TDG am sinnvollsten: hat ein Anbieter Kenntnis der rechtswidrigen Inhalte haftet er für sie, so er sie nicht entfernt.

Ich weiss nicht wie der Richter im aktuellen Fall sich das vorstellt. Stellen wir nun jegliche non-verbale - also irgendwo kürzer (Chat) oder länger (Foren) zwecks Abruf durch andere Teilnehmer gespeicherte - Kommunikation ein? Sollen wir nun nur noch unter der Hand flüstern da ja alles andere eine mögliche durch einen findigen Anwalt aufgedeckte Rechtsverletzung sein könnte?

Ich versteh's nicht ...

Aber ich bin mir sicher, dass das Urteil keinen Bestand haben wird. Die aktuelle Rechtssprechung spricht doch stark dafür ...

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Johannes Klose
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  #5  
Alt 06.12.2005, 19:02
Benutzerbild von LonelyPixel
UNB-Entwickler
 
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Ort: Erlangen
Beiträge: 960
Zitat:
Zitat von wurstbrot
Bei der Masse an Einträgen ist eine Bearbeitung von Hand nur dadurch zu gewährleisten, in dem einige Leute dafür angestellt werden. Dazu kann ein Gericht beim besten Willen nicht verpflichten.
Naja, dann wird das Gericht eben meinen, dass man das Forum zuzumachen habe. Ist doch nicht deren Bier, ob man da diskutieren kann oder nicht. Und der Richter geht womöglich noch bald in Rente... "Nach mir die..." ihr wisst schon...

Zitat:
Sehr bedenklich halte ich die Entscheidung, da das Gericht offensichtlich das Teledienst-Gesetz nicht richtig liest.
Das klingt für mich aber auch schon vernünftiger. Ich denke, dass das ein recht kurzer Rechtsstreit wird... (hoffe ich jedenfalls)

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Yves Goergen
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  #6  
Alt 07.12.2005, 12:32
Benutzerbild von Daniel Richter
TVBlogger
 
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Beiträge: 2.105
Ein fatales Urteil deren Ausmaße man sich gar nicht dramatisch genug ausmalen kann. Schlimm ist ja, das in der Zwischenzeit bis die Revision von Heise behandelt wurde dieses Urteil Bestand hat, auch wenn es in einem ganz offensichtlichen Konflikt mit dem Teledienstgesetz steht. Man lese sich das nur mal durch (http://bundesrecht.juris.de/tdg/BJNR...01100308.html). Da muss man sich doch wirklich fragen, was in dem Richter vorgeganen ist ... ein ganz offensichtlicher Widerspruch zwischen Urteil und Gesetz.

In der Zwischenzeit heißt es für alle Foren-, Chat- oder Weblog-Betreiber mit Kommentarfunktion ganz penibel darauf aufzupassen, was die Benutzer da verbratzen. Ansonsten liegt morgen auch schon ne Abmahnung im Postkasten ...

Sehr passend finde ich den Kommentar eines ZEIT-Redakteures: „Der freien Meinungsäußerung käme ein wichtiges, weltweit sich rasant verbreitendes Medium abhanden, und der Internetwirtschaft zerbrächen etliche Geschäftsmodelle (Rezensionen bei Amazon, Nutzer-Communitys und vieles mehr).“

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Daniel Richter
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  #7  
Alt 07.12.2005, 17:02
Webmaster / vb-g Team
 
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Beiträge: 114
Alte Schwarzmaler, alle miteinander!

In der Verhandlung wurde mehrmals ausdrücklich betont, dass das nur für diesen konkreten Fall gilt, und nicht generell auf alle Foren übertragbar ist, nicht einmal auf alle Foren von Heise.de.

Das Fazit von diesem Urteil lautet in etwa so:
Zitat:
„Wer aus gewerblichen, gewinnorientierten Gründen ein presseähnliches Produkt im Internet anbietet, den Lesern die Möglichkeit eröffnet redaktionelle Beiträge direkt zu kommentieren und aus der Erfahrung weiß, dass diese seine Leser – bei bestimmten Berichten – zu rechtswidrigen Handlungen neigen – hat eine erhöhte Haftung gegenüber dem Verletzten – Wiederholungen der Verletzungshandlungen zu vermeiden.“
(Hervorhebungen von mir; Quelle: http://www.r-archiv.de/modules.php?n...icle&sid=2164)

  #8  
Alt 08.12.2005, 16:26
Benutzerbild von Deathfragger
WBB2-User
 
Registriert seit: 03.2005
Beiträge: 29
Zitat:
Zitat von StGaensler
Alte Schwarzmaler, alle miteinander!

[...]
~sign~

Außerdem kann JEDES andere Landgericht in einer ähnlichen Streitfrage - trotz diesen Urteils anders urteilen.
Also macht euch wegen sowas doch keine Gedanken, das kommt in der Revision sowieso nichtmehr durch!

  #9  
Alt 09.12.2005, 10:35
Benutzerbild von exe
exe exe ist offline
titellos
 
Registriert seit: 07.2003
Ort: München
Beiträge: 867
Es ist richtig, das Urteil beschränkt sich erstmal nur auf die Heise-Newsforen. Trotzdem halte ich es für gefährlich. Es ist ein Schritt in eine Richtung die mit einer totalen Moderation von Foren, Chats und ähnlichen Medien endet.

Als erstes bezieht es sich nur auf die Heise-Newsforen, als nächstes auf allen Foren die redaktionelle Inhalte kommentieren, danach auf Foren generell usw. Salamitaktikt halt: klein Anfangen und scheibchenweise zu einem großen Ergebnis kommen.

Meiner Meinung nach sollte man erst gar nicht damit anfangen solche Präzedenzfälle zu schaffen. Eine Lüge die oft genug wiederholt wird wird zur Wahrheit und ein Urteil das oft genug gesprochen wird wird Recht ...

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Johannes Klose
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  #10  
Alt 10.12.2005, 00:36
Benutzerbild von Deathfragger
WBB2-User
 
Registriert seit: 03.2005
Beiträge: 29
Lies dir doch mal §11 des Teledienstgesetztes durch. Da steht doch genau das Gegenteil vom Urteil drin. Das heitßt das Urteil, das für Heise gefällt wurde hat vermutlich ein Richter gesprochen, der von der ganzen Materie keine Ahnung hat.
In der Revision wird das ganze dann sowieso wieder aufgehoben und das ganze hat sich erledigt.
Ich versteh die ganze Panik-Mache hier und in anderen Foren überhaupt nicht. Das wird so auf keinen Fall durchkommen...

  #11  
Alt 24.12.2005, 13:43
Benutzerbild von Lima
TheRoot™
 
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[INFO] Heise haftet auch ohne Kenntnis für Forenbeiträge


*bitte löschen*

Wusste nicht das es das Thema schon gab.

Geändert von Lima (24.12.2005 um 15:51 Uhr).
  #12  
Alt 01.03.2006, 17:16
Mitglied
 
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heise, Dolzer und die Folgen:

http://www.supernature-forum.de/vbb/...ad.php?t=55167
http://www.golem.de/0603/43695.html

Nun denke ich, dass es da absolut keine rechtliche Grundlage für die Abmahnung gibt, aber allein den Streß möchte ich nicht haben, da kommt man schon ins Nachdenken.

Man ist schnell immer dabei, wenn es über die USA und den Affen Bush etwas zu lästern gibt, wenn Google auf Menschenrechte pfeift und Zensur in China unterstützt, man sollte vielleicht mal ins eigene Land schauen, viel anders sieht es hier auch nicht aus...

C.

  #13  
Alt 01.03.2006, 17:55
Benutzerbild von Björn
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Traurig.. Und erst gestern zeigten die einen Beitrag bei Bizz über diese Luft-Rettungs-Affen, die ja keine sind und nur abzocken. Dafür gabs nen Fass ohne Boden.

Deutschland muss endlich mal was tun. Also liebe Politiker, die immer nur etwas machen, damit sie nen stück beliebter werden, dass ist eure Chance!!

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Björn C. Klein
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PunkRockNews.de
  #14  
Alt 02.03.2006, 19:25
Benutzerbild von LonelyPixel
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Chance? Politiker? Und dann auch noch was verbessern? Nicht vor dem 3. Weltkrieg…

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Yves Goergen
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  #15  
Alt 03.03.2006, 20:33
Mitglied
 
Registriert seit: 07.2003
Beiträge: 60
Es gibt weitere Abmahnungen, es scheint wohl eine Massenabmahnung zu sein, es soll immer die gleiche Anwaltskanzlei im Spiel zu sein...

http://www.gulli.com/news/haftung-fu...ge-2006-03-03/

C.

  #16  
Alt 03.03.2006, 20:59
Benutzerbild von Scotty
Supergockel
 
Registriert seit: 12.2001
Ort: 16816 Neuruppin
Beiträge: 700
Ja da kann einen nur angst und bange werden, Meinungsfreiheit ade! Unsere werten Sesselpupser , genannt Politiker interessiert es ja nicht, an uns Privatleuten verdienen sie ja nichts bzw. wir sind keine für sie interessante Lobby…

Andere EU Länder haben es vorgemacht, da gibt es so was nicht.

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Enrico Hahn
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  #17  
Alt 04.03.2006, 17:00
Benutzerbild von LonelyPixel
UNB-Entwickler
 
Registriert seit: 01.2004
Ort: Erlangen
Beiträge: 960
Zitat:
Zitat von Scotty
Andere EU Länder haben es vorgemacht, da gibt es so was nicht.
Ja? Welche? Wie? Da will ich hin!

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Yves Goergen
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  #18  
Alt 04.03.2006, 18:01
Benutzerbild von Scotty
Supergockel
 
Registriert seit: 12.2001
Ort: 16816 Neuruppin
Beiträge: 700
Welche weiß ich nicht mehr, müsst ich jetzt noch mal suchen (Österreich in etwa?). Da ist es vorgeschrieben das es erst eine kostenlose Abmahnung geben muss, wo der betroffene dann genug zeit hat den jeweiligen Mangel zu beheben. Dementsprechend gibt es da nicht solche Abzocke wie bei uns. Bei uns wird doch meist nur abgemahnt um Kasse zu machen und nicht weil da wo ein Rechtsverstoß vorliegt.

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Enrico Hahn
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  #19  
Alt 07.03.2006, 17:07
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Das g:b hat nun Kosten in Höhe von knapp 3.000 Euro zu tragen:

http://www.gulli.com/news/euroweb-gm...ge-2006-03-06/

C.

  #20  
Alt 07.03.2006, 18:43
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Beiträge: 8
halte ich nicht viel davon, typisch Deutschland würde ich sagen, aber anderseits wieder ok, da es klar sein sollte das man nicht schreiben solle, das gesaugt werden solle, bis der Traffic verbraucht ist...aber eigentlich logisch

  #21  
Alt 14.04.2006, 15:03
Benutzerbild von TRS
TRS TRS ist offline
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Ort: Berlin
Beiträge: 990
Jetzt wäre das ganze noch einmal schwarz auf weiß erhältlich: http://www.heise.de/newsticker/meldung/72026

  #22  
Alt 14.04.2006, 17:54
Benutzerbild von Scotty
Supergockel
 
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Beiträge: 700
Ich weiß auch nicht was ich davon halten soll, tschüs Meinungsfreiheit… Diverse Anwälte werden sich nun sicher freuen.

*kopfschüttel*

Eigentlich müssten sich doch nun alle Verlage zusammen tun, die Politik reagiert ja auch erst wenn irgendwas groß in der presse hoch kocht.

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Enrico Hahn
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  #23  
Alt 14.04.2006, 17:55
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Registriert seit: 07.2003
Beiträge: 60
Der Heise-Artikel ist meiner Meinung nach totaler Blödsinn, eigene Interessen halt, Als seriöse Quelle ist Heise für mich gestorben...

Die Urteilsbegründung im Originalwortlaut:

http://www.r-archiv.de/article2379.html

Wer mag, kann es ja mit dem Heise-Artikel vergleichen... :-D

Warum die wohl keinen Link zur Begründung gesetzt haben... ;-)

C.

  #24  
Alt 14.04.2006, 18:11
Benutzerbild von Scotty
Supergockel
 
Registriert seit: 12.2001
Ort: 16816 Neuruppin
Beiträge: 700
Zitat:
Zitat von Chris
Der Heise-Artikel ist meiner Meinung nach totaler Blödsinn, eigene Interessen halt, Als seriöse Quelle ist Heise für mich gestorben...
Erläutere das mal bitte?

Das Heise hier natürlich auch in eigener Interesse entsprechend berichtet ist ja wohl selbstverständlich, falsch ist in dem Artikel da ja nun nichts.

Dir ist schon bewusst das ohne hin schon viele Abgemahnt wurden, weil diverse Anwälte sich auf dieses Urteil berufen haben, welches da nicht mal rechtskräftig war?

Schon mal selber die Begründung durchgelesen?

Siehe:
Zitat:
Wenn die Antragsgegnerin ein Unternehmen betreibt - und das Bereithalten von lntemetforen stellt eine solche Form untemehmerischen Betriebs dar -, das in großer Zahl Einträge über solche Foren verbreitet, muss sie ihr Unternehmen daher so einrichten, dass sie mit ihren sachlichen und personellen Ressourcen auch in der Lage ist, diesen Geschäftsbetrieb zu beherrschen.
Und wie interpretierst du diesen Absatz? Ich sehe ihn als Gefahr an...

Gerade durch dieses Urteil ist es nun noch gefährlicher, wenn man beispielsweise kein entsprechendes Impressum hat.

__________________
Enrico Hahn
Scotty's .NET Projekte: StarTrek Infos X10b, e-hahn Updater 3.20, Easy Desktop Note 1.10
  #25  
Alt 14.04.2006, 18:44
Mitglied
 
Registriert seit: 07.2003
Beiträge: 60
Zitat:
Zu einer solchen Prüfung der Inhalte, die sie über ihren lntemetauftritt verbreitet, ist die Antragsgegnerin auch verpflichtet.

Denn diejenige Person, die Einrichtungen unterhält, über die Inhalte in pressemäßiger Weise verbreitet werden, muss Vorkehrungen dahingehend treffen, dass über diese Einrichtungen keine rechtswidrigen Inhalte verbreitet werden (s. z.B. BGH, Urt. V. 8. 7.1980, GRUR 1980, S. 1099 ff., 1104).
Heißt Vorab-Prüfung ja, weil Heise Inhalte in pressemäßiger Weise verbreitet. Heißt: Du und ich erst nach Kenntnisnahme.

Zitat:
...in besonderen Fallkonstellationen...
Heißt Einzelfall - damit könnte man hier eigentlich jegliche Diskussion beenden. ;-)

Zur geerblichen Seite:

Das Forum von Heise ist gewerblich, weil da ein Unternehmen hintersteht, das nun auf den privaten, kleinen Homepagebesitzer umzumünzen ist lachhaft - dazu ist aber zu sagen, dass nach deutschem Recht schon ein Banner aus einem privaten Forum ein gewerbliches Forum macht. ;-)

Wer also - aus welchen Gründen auch immer - ein Banner, etc. einsetzt, Geld verdient, und sei es nur um Serverkosten reinzuholen, betreibt ein gewerbliches Forum, und wird gesetzlich dementsprechend behandelt, aber das war schon immer so.

Die Feststellung, dass das Bereithalten von lntemetforen stellt eine solche Form untemehmerischen Betriebs dar ist explizit auf Heise gemünzt, soll heißen, die Internetforen von Heise gehören zum Geschäftsbetrieb des Verlages. Das sollte selbst beim kleinen Internetforum mit Banner nicht der Fall sein.

Ich sehe die Gefahr in diesem Urteil woanders:

Es wird mehrfach darauf hingewiesen, dass es sich bei Heise um ein redaktionell gestaltetes Angebot handelt. Stellt sich die Frage: Was ist ein redaktionell gestaltetes Angebot? Muss ein Verlag, Zeitung, Zeitschrift hinter einem redaktionellem Internetauftritt stehen, oder reicht es schon, wenn man im Angebot selber von Artikeln sprechen kann, welche durch das Urheberrecht geschützt sind (eigene geistige Schöpfung muss erkennbar sein)? Hier lässt meine Meinung nach das Urteil eine entscheidene Frage offen - ab wann kann man von einem redaktionell gestaltenem Internetangebot sprechen?

Zitat:
Zitat von Urteilsbegründung
Denn eine Einschränkung der Verantwortlichkeit für denjenigen, der Äußerungen oder Angebote über das lnternet verbreitet, kommt jedenfalls dann nicht in Betracht, wenn der Verbreiter aufgrund der Art seines Angebots selbst Anlass zu der Annahme haben muss, dass dieses von Nutzern zu Zwecken der Verletzung von Rechten Dritter gebraucht wird

[…]

Denn die Antragsgegnerin hatte zu ihrem Beitrag, in dem sie das Verhalten der Antragsteller beanstandet hatte, ein Forum eröffnet, und aufgrund der in ihrem eigen Beitrag geübten harten Kritik an dem Verhalten der Antragsteller musste sie jedenfalls damit rechnen, dass Nutzer, die Beiträge in dieses Forum einstellen würden, dabei ,,über die Stränge schlagen” und die Gelegenheit nutzen würden, gerade an dieser Stelle, die durch die Veröffentlichung der Antragsgegnerin einen hohen Aufmerksamkeitswert genoss, zu rechtswidrigen Aktionen gegen die Antragsteller aufzurufen.

Jedenfalls dann, wenn, wie bei einer solchen Sachlage, der Verbreiter damit rechnen muss, dass das von ihm den Nutzern zur Verfügung gestellte Angebot missbraucht werden wird, muss er wirksame Vorkehrungen treffen, um einen solchen Missbrauch zu vermeiden, und solche Vorkehrungen können hier nur darin bestehen, dass die eingehenden Beiträge vor ihrer Freischaltung geprüft werden.
Übersetzt heißt das für mich: Wenn ich einen provokanten Text als Forenbetreiber in ein Forum stelle, muss ich damit rechnen, dass die User die Kommentarfunktion ausnutzen werden, d. h. ich sollte vorher auf Moderation bei den Kommentaren stellen. Wir leben in einer Zeit, in denen der Mensch, der Bürger grundsätzlich vorverurteilt wird. Kontrolle, wohin das Auge blickt - es könnte ja was passieren, Osama könnte an der nächsten Ecke stehen, ähm, ne der Bürger könnte den Staat betrügen. Diese Paranoia schlägt sich auch in dieser Passage wieder. Der Kommentator (User) wird vorverurteilt, er muss kontrolliert werden, schöne neue, heile Welt.

Der Heise-Artikel ist echt Blödsinn, warum kein Link zum Urteil, warum die Berichterstattung der letzten Monate nicht fortgeführt - Forenbetreiber haftet vor Kenntnisnahme - weils halt Blödsinn ist...

Hoffe, geholfen zu haben.

C.

P.S.

Zitat:
Dir ist schon bewusst das ohne hin schon viele Abgemahnt wurden, weil diverse Anwälte sich auf dieses Urteil berufen haben, welches da nicht mal rechtskräftig war?
Ach wirklich, die Abmahnungen werden sich nun in Wohlgefallen auflösen - und wenn nicht, Dr. Bahr wirds schon richten (ich weiß, ich bin Optimist)...

Noch ein Nachtrag:

Wer kein Impressum führt, ist eh selbst schuld - da gibt es noch kein eindeutiges Urteil, warum soll ich mich also da in Gefahr begeben, da richte ich doch lieber ein Impressum ein und fertig...

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