Urteil: Heise haftet auch ohne Kenntnis für Forenbeiträge
 

Urteil: Heise haftet auch ohne Kenntnis für Forenbeiträge

Das Hamburger Landgericht hat eine einstweilige Verfügung bestätigt, nach der es heise online verboten ist, Forenbeiträge zu verbreiten, in denen dazu aufgerufen wird, durch den massenhaften Download eines Programms den Server-Betrieb eines Unternehmens zu stören. Der Heise Zeitschriften Verlag wird damit faktisch gezwungen, sämtliche Beiträge zu den Diskussionsforen im Vorhinein auf diesen Rechtsverstoß hin zu überprüfen. Das Urteil (Az. 324 O 721/05) dürfte gravierende Auswirkungen auf den Betrieb von Webforen und vergleichbaren Diensten haben.

Den ganzen Artikel gibts auf Heise.de

Wenn dies tatsächlich Bestand haben sollte, könnte man Foren gleich schliessen oder alle Beiträge moderieren, so dass ein Beitrag erst nach der Sichtung und Freischaltung eines Moderators öffentlich sichtbar wäre.

Also ehrlich gesagt halte ich das Urteil für schwachsinnig. Da war wieder mal ein Richter am Werk, der etwas zu entscheiden hatte, wovon er aber nicht viel wusste. Das will ich nicht einfach so in den Raum stellen, sondern begründen:

eine automatische Prüfung auf korrekten Inhalt ist nach dem aktuellen Stand der Forschung nicht möglich. Derzeit ist kein Computer-System der Welt in der Lage, natürlichen Text zu verstehen. Sie sind in der Lage, Muster zu erkennen und Vergleiche zu ziehen (Bereich Text-Mining). Aber das ist von einer automatischen Verarbeitung weit entfernt.

Bei der Masse an Einträgen ist eine Bearbeitung von Hand nur dadurch zu gewährleisten, in dem einige Leute dafür angestellt werden. Dazu kann ein Gericht beim besten Willen nicht verpflichten.

Sehr bedenklich halte ich die Entscheidung, da das Gericht offensichtlich das Teledienst-Gesetz nicht richtig liest. Hier heißt es nach §8, Abs.2
Sie sind erst nach Kenntnis dazu verpflichtet, die Inhalte zu entfernen, was indirekt in §11 Abs. 2 steht:
Ich hoffe nur, dass heise in Revision geht. Das aktuelle Gesetz ist auf jeden Fall auf ihrer Seite.

Das Urteil ist kathastrophal. Wie wenig Sachverstand muss der Richter gehabt haben um zu diesem Schluss zu kommen? Der Anwalt von Heise hat eigentlich schon das wichtigste gesagt: eine automatische Überprüfung der Beiträge ist technisch (noch?) nicht möglich, eine manuelle Prüfung scheidet bei einem höheren Beitragsvolumen aus. Daher ist das TDG am sinnvollsten: hat ein Anbieter Kenntnis der rechtswidrigen Inhalte haftet er für sie, so er sie nicht entfernt.

Ich weiss nicht wie der Richter im aktuellen Fall sich das vorstellt. Stellen wir nun jegliche non-verbale - also irgendwo kürzer (Chat) oder länger (Foren) zwecks Abruf durch andere Teilnehmer gespeicherte - Kommunikation ein? Sollen wir nun nur noch unter der Hand flüstern da ja alles andere eine mögliche durch einen findigen Anwalt aufgedeckte Rechtsverletzung sein könnte?

Ich versteh's nicht ...

Aber ich bin mir sicher, dass das Urteil keinen Bestand haben wird. Die aktuelle Rechtssprechung spricht doch stark dafür ...

Naja, dann wird das Gericht eben meinen, dass man das Forum zuzumachen habe. Ist doch nicht deren Bier, ob man da diskutieren kann oder nicht. Und der Richter geht womöglich noch bald in Rente... "Nach mir die..." ihr wisst schon...

Das klingt für mich aber auch schon vernünftiger. Ich denke, dass das ein recht kurzer Rechtsstreit wird... (hoffe ich jedenfalls)

Ein fatales Urteil deren Ausmaße man sich gar nicht dramatisch genug ausmalen kann. Schlimm ist ja, das in der Zwischenzeit bis die Revision von Heise behandelt wurde dieses Urteil Bestand hat, auch wenn es in einem ganz offensichtlichen Konflikt mit dem Teledienstgesetz steht. Man lese sich das nur mal durch (http://bundesrecht.juris.de/tdg/BJNR...01100308.html). Da muss man sich doch wirklich fragen, was in dem Richter vorgeganen ist ... ein ganz offensichtlicher Widerspruch zwischen Urteil und Gesetz.

In der Zwischenzeit heißt es für alle Foren-, Chat- oder Weblog-Betreiber mit Kommentarfunktion ganz penibel darauf aufzupassen, was die Benutzer da verbratzen. Ansonsten liegt morgen auch schon ne Abmahnung im Postkasten ...

Sehr passend finde ich den Kommentar eines ZEIT-Redakteures: „Der freien Meinungsäußerung käme ein wichtiges, weltweit sich rasant verbreitendes Medium abhanden, und der Internetwirtschaft zerbrächen etliche Geschäftsmodelle (Rezensionen bei Amazon, Nutzer-Communitys und vieles mehr).“

Alte Schwarzmaler, alle miteinander!

In der Verhandlung wurde mehrmals ausdrücklich betont, dass das nur für diesen konkreten Fall gilt, und nicht generell auf alle Foren übertragbar ist, nicht einmal auf alle Foren von Heise.de.

Das Fazit von diesem Urteil lautet in etwa so:
(Hervorhebungen von mir; Quelle: http://www.r-archiv.de/modules.php?n...icle&sid=2164)

~sign~

Außerdem kann JEDES andere Landgericht in einer ähnlichen Streitfrage - trotz diesen Urteils anders urteilen.
Also macht euch wegen sowas doch keine Gedanken, das kommt in der Revision sowieso nichtmehr durch!

Es ist richtig, das Urteil beschränkt sich erstmal nur auf die Heise-Newsforen. Trotzdem halte ich es für gefährlich. Es ist ein Schritt in eine Richtung die mit einer totalen Moderation von Foren, Chats und ähnlichen Medien endet.

Als erstes bezieht es sich nur auf die Heise-Newsforen, als nächstes auf allen Foren die redaktionelle Inhalte kommentieren, danach auf Foren generell usw. Salamitaktikt halt: klein Anfangen und scheibchenweise zu einem großen Ergebnis kommen.

Meiner Meinung nach sollte man erst gar nicht damit anfangen solche Präzedenzfälle zu schaffen. Eine Lüge die oft genug wiederholt wird wird zur Wahrheit und ein Urteil das oft genug gesprochen wird wird Recht ...

Lies dir doch mal §11 des Teledienstgesetztes durch. Da steht doch genau das Gegenteil vom Urteil drin. Das heitßt das Urteil, das für Heise gefällt wurde hat vermutlich ein Richter gesprochen, der von der ganzen Materie keine Ahnung hat.
In der Revision wird das ganze dann sowieso wieder aufgehoben und das ganze hat sich erledigt.
Ich versteh die ganze Panik-Mache hier und in anderen Foren überhaupt nicht. Das wird so auf keinen Fall durchkommen...

[INFO] Heise haftet auch ohne Kenntnis für Forenbeiträge
 

*bitte löschen*

Wusste nicht das es das Thema schon gab.

heise, Dolzer und die Folgen:

http://www.supernature-forum.de/vbb/...ad.php?t=55167
http://www.golem.de/0603/43695.html

Nun denke ich, dass es da absolut keine rechtliche Grundlage für die Abmahnung gibt, aber allein den Streß möchte ich nicht haben, da kommt man schon ins Nachdenken.

Man ist schnell immer dabei, wenn es über die USA und den Affen Bush etwas zu lästern gibt, wenn Google auf Menschenrechte pfeift und Zensur in China unterstützt, man sollte vielleicht mal ins eigene Land schauen, viel anders sieht es hier auch nicht aus...

C.

Traurig.. Und erst gestern zeigten die einen Beitrag bei Bizz über diese Luft-Rettungs-Affen, die ja keine sind und nur abzocken. Dafür gabs nen Fass ohne Boden.

Deutschland muss endlich mal was tun. Also liebe Politiker, die immer nur etwas machen, damit sie nen stück beliebter werden, dass ist eure Chance!!

Chance? Politiker? Und dann auch noch was verbessern? Nicht vor dem 3. Weltkrieg…

Es gibt weitere Abmahnungen, es scheint wohl eine Massenabmahnung zu sein, es soll immer die gleiche Anwaltskanzlei im Spiel zu sein...

http://www.gulli.com/news/haftung-fu...ge-2006-03-03/

C.

Ja da kann einen nur angst und bange werden, Meinungsfreiheit ade! Unsere werten Sesselpupser ;), genannt Politiker interessiert es ja nicht, an uns Privatleuten verdienen sie ja nichts bzw. wir sind keine für sie interessante Lobby…

Andere EU Länder haben es vorgemacht, da gibt es so was nicht.

Ja? Welche? Wie? Da will ich hin!

Welche weiß ich nicht mehr, müsst ich jetzt noch mal suchen ;) (Österreich in etwa?). Da ist es vorgeschrieben das es erst eine kostenlose Abmahnung geben muss, wo der betroffene dann genug zeit hat den jeweiligen Mangel zu beheben. Dementsprechend gibt es da nicht solche Abzocke wie bei uns. Bei uns wird doch meist nur abgemahnt um Kasse zu machen und nicht weil da wo ein Rechtsverstoß vorliegt.

Das g:b hat nun Kosten in Höhe von knapp 3.000 Euro zu tragen:

http://www.gulli.com/news/euroweb-gm...ge-2006-03-06/

C.

halte ich nicht viel davon, typisch Deutschland würde ich sagen, aber anderseits wieder ok, da es klar sein sollte das man nicht schreiben solle, das gesaugt werden solle, bis der Traffic verbraucht ist...aber eigentlich logisch

Jetzt wäre das ganze noch einmal schwarz auf weiß erhältlich: http://www.heise.de/newsticker/meldung/72026

Ich weiß auch nicht was ich davon halten soll, tschüs Meinungsfreiheit… Diverse Anwälte werden sich nun sicher freuen.

*kopfschüttel*

Eigentlich müssten sich doch nun alle Verlage zusammen tun, die Politik reagiert ja auch erst wenn irgendwas groß in der presse hoch kocht.

Der Heise-Artikel ist meiner Meinung nach totaler Blödsinn, eigene Interessen halt, Als seriöse Quelle ist Heise für mich gestorben...

Die Urteilsbegründung im Originalwortlaut:

http://www.r-archiv.de/article2379.html

Wer mag, kann es ja mit dem Heise-Artikel vergleichen... :-D

Warum die wohl keinen Link zur Begründung gesetzt haben... ;-)

C.

Erläutere das mal bitte?

Das Heise hier natürlich auch in eigener Interesse entsprechend berichtet ist ja wohl selbstverständlich, falsch ist in dem Artikel da ja nun nichts.

Dir ist schon bewusst das ohne hin schon viele Abgemahnt wurden, weil diverse Anwälte sich auf dieses Urteil berufen haben, welches da nicht mal rechtskräftig war?

Schon mal selber die Begründung durchgelesen?

Siehe:
Und wie interpretierst du diesen Absatz? Ich sehe ihn als Gefahr an...

Gerade durch dieses Urteil ist es nun noch gefährlicher, wenn man beispielsweise kein entsprechendes Impressum hat.

Heißt Vorab-Prüfung ja, weil Heise Inhalte in pressemäßiger Weise verbreitet. Heißt: Du und ich erst nach Kenntnisnahme.

Heißt Einzelfall - damit könnte man hier eigentlich jegliche Diskussion beenden. ;-)

Zur geerblichen Seite:

Das Forum von Heise ist gewerblich, weil da ein Unternehmen hintersteht, das nun auf den privaten, kleinen Homepagebesitzer umzumünzen ist lachhaft - dazu ist aber zu sagen, dass nach deutschem Recht schon ein Banner aus einem privaten Forum ein gewerbliches Forum macht. ;-)

Wer also - aus welchen Gründen auch immer - ein Banner, etc. einsetzt, Geld verdient, und sei es nur um Serverkosten reinzuholen, betreibt ein gewerbliches Forum, und wird gesetzlich dementsprechend behandelt, aber das war schon immer so.

Die Feststellung, dass das Bereithalten von lntemetforen stellt eine solche Form untemehmerischen Betriebs dar ist explizit auf Heise gemünzt, soll heißen, die Internetforen von Heise gehören zum Geschäftsbetrieb des Verlages. Das sollte selbst beim kleinen Internetforum mit Banner nicht der Fall sein.

Ich sehe die Gefahr in diesem Urteil woanders:

Es wird mehrfach darauf hingewiesen, dass es sich bei Heise um ein redaktionell gestaltetes Angebot handelt. Stellt sich die Frage: Was ist ein redaktionell gestaltetes Angebot? Muss ein Verlag, Zeitung, Zeitschrift hinter einem redaktionellem Internetauftritt stehen, oder reicht es schon, wenn man im Angebot selber von Artikeln sprechen kann, welche durch das Urheberrecht geschützt sind (eigene geistige Schöpfung muss erkennbar sein)? Hier lässt meine Meinung nach das Urteil eine entscheidene Frage offen - ab wann kann man von einem redaktionell gestaltenem Internetangebot sprechen?

Übersetzt heißt das für mich: Wenn ich einen provokanten Text als Forenbetreiber in ein Forum stelle, muss ich damit rechnen, dass die User die Kommentarfunktion ausnutzen werden, d. h. ich sollte vorher auf Moderation bei den Kommentaren stellen. Wir leben in einer Zeit, in denen der Mensch, der Bürger grundsätzlich vorverurteilt wird. Kontrolle, wohin das Auge blickt - es könnte ja was passieren, Osama könnte an der nächsten Ecke stehen, ähm, ne der Bürger könnte den Staat betrügen. Diese Paranoia schlägt sich auch in dieser Passage wieder. Der Kommentator (User) wird vorverurteilt, er muss kontrolliert werden, schöne neue, heile Welt.

Der Heise-Artikel ist echt Blödsinn, warum kein Link zum Urteil, warum die Berichterstattung der letzten Monate nicht fortgeführt - Forenbetreiber haftet vor Kenntnisnahme - weils halt Blödsinn ist...

Hoffe, geholfen zu haben. :D

C.

P.S.

Ach wirklich, die Abmahnungen werden sich nun in Wohlgefallen auflösen - und wenn nicht, Dr. Bahr wirds schon richten (ich weiß, ich bin Optimist)... :)

Noch ein Nachtrag:

Wer kein Impressum führt, ist eh selbst schuld - da gibt es noch kein eindeutiges Urteil, warum soll ich mich also da in Gefahr begeben, da richte ich doch lieber ein Impressum ein und fertig...

Ja aber siehe eben:
Für mich als leihen liest sich das so, das dieses urteil aus jedem Betreiber einen gewerblichen Betreiber macht, wenn er ein Forum betreibt, dazu zählen dann vermutlich auch Gästebücher, Blogs,…

Die Nutzungsbedingungen die beispielsweise die Bordunity im Impressum hat, wären damit ja nichtig, jedenfalls nach diesem Urteil, und solche Nutzungsbedingungen hat ja fast jedes Forum, oder nicht?

Nein, der Heise Zeitschriftenverlag _ist_ ein Unternehmen - und das Bereitstellen von Internetforen gehört zum unternehmerischen Betrieb des Verlages. Als Privatperson _kann_ das Internetforum nicht zum Unternehmerischen Betrieb gehören, wie auch - da gehören ja nun auch ein paar andere Sachen zu, als ein evtl. missverständlicher Satz des Landgerichts Hamburg.

C.

Erklär das mal so einen windigen Rechtsverdreher ;), bei den Abmahnung in Deutschland ging’s ja selten ums Recht in dem sinne, sondern viel mehr ums reine abkassieren.

Na ja ich weiß nicht, mal abwarten was so passiert…

Melde mal ein Gewerbe an - Du bist mehr mit Behördengängen zugange, als mit Kundenaquise - da soll nun ein Satz des Landgerichts Hamburgs (dessen Urteile des öfteren kassiert werden) der Betrieb eines Internetforums ein geschäftlicher Betrieb sein, nicht wirklich. :D

Natürlich ist die Gefahr da, dass nun wieder Rechtsanwälte genau mit dieser Argumentation abmahnen, aber davor ist man nie sicher, da wird es sicherlich auch dann irgendwann ein gegenteiliges Urteil geben.

C.

Ich tue mich schwer mit dem Urteil. Für Neulinge ist es eine weitere Hürde aktiv im Netz zu werden. Schon so ist die vermeintliche Gefahr sich schnell auf Abwegen zu bewegen in meinen Augen verhältnismässig hoch. Und wenn es so weitergeht, werden wir in den Foren für Webanfänger mehr Rechts"beratung" machen müssen, als die eigentliche Hilfe, wie man ein funktionierendes Webangebot online stellten kann.

Hinweis: Natürlich in dem Sinne keine Rechtsberatung, eher Hinweise.....

Gruss,

Coki

Schön das die Urteiltsbegründung endlich da ist und sich nun nicht mehr alle "Abmahnanwälte" nur auf dieses Urteil stützen können.

Ich sehe bei dem Urteil mehrere Probleme:

1. Gewerbetreibend: Wie schon viele Urteile existieren, handelt es sich bei deiner Website dann um ein konzeptionelles Angebot, wenn du damit Geld verdienst. Dazu reichen - wie schon gesagt wurde - einfache Banner. Boardunity ist damit gewerblich. Prinzipiell könnten aber auch Links zu Firmen reichen (sponsoring). Die Anzahl der Foren, die davon nicht betroffen sind, reduziert sich damit extrem.

2. Seit wann haben Gerichte Politik zu machen? Sie sollen recht sprechen. Aber das Hamburger Landgericht sagt "Wenn man nicht in der Lage ist, ein Forum zu kontrollieren, dann soll man es nicht betreiben." Anders ausgedrückt könnte man auch sagen "Öffentliche Veranstaltungen gehören Verboten, denn die Leute und ihre Meinungsbildung ist nicht zu kontrollieren". Ich halte diesen Eingriff - die ständige Kontrolle - als einen extremen Eingriff in die Meinungsfreiheit. Gut, die Politik kann das machen - halte ich zwar für nicht gut, aber sie dürfte. Das Gericht darf das aber nicht, denn es hat sich an aktuelle Gesetze zu halten. Und im Teledienstgesetz steht eben, dass man als Anbieter erst nach Kenntnis verantwortlich ist. Man ist nicht zur ständigen Kontrolle verpflichtet. Das Teledienstgesetz unterscheidet dabei nicht nach gewerblichen oder privaten Anbieter. Genau genommen darf es hier nämlich keinen Unterschied geben (schließlich ist heise eine eingetragene Firma und damit - wie normale Personen - eine juristische Person -> Gleichberechtigung).

Wurstbrot

Du meinst also, die Richter haben hier klar gegen das Gesetz verstoßen und dürfen dann die Kosten der nächsten Instanz gleich mit tragen? :)

Tja, und schon die ersten Reaktionen ... :(
http://forum.kriegshammer.info/vbull...ad.php?t=78950

Gruss,

Coki

Heute kommt in Plusminus auch ein bericht über Abmahnungen:

Vielleicht sollten wir uns das mal anschauen, ob es da auch um Forenabmahnungen geht weiß ich aber jetzt nicht, kann man nirgends nachlesen. Sehenswert ist Plusminus ja eh immer ;), mal schauen. Vielleicht wird’s ja endlich auch mal für die Presse ein interessantes Thema, denn solange das nicht der fall ist, machen ja die Politiker auch nichts (meistens jedenfalls).

Plusminus heute um 21.50 in der ARD.

Sehr guter TV-Tipp. Danke dafür!

Ich würds auch gern sehn, aber ich bin so alle, ich weiß nich ob ich das so lange durch halte.. Nimmt es zufällig wer auf und stellt es in Netz? Muss ja nicht für jeden zugänglich sein ;)

(falls dies nicht legal ist, bitte ignorieren hehe)

Ich nehme es auf und stelle es dann zur Verfügung.

Hallo,

habe es gerade gesehen. Es ging nur oberflächlich um Abmahnungen anhand von Beispielen. Dort ging es einmal um das Impressum und einmal um Bilder (bei Ebay). Von Foren(-Abmahnungen) war nicht die Rede.

MfG MaMo

Ja ... das war nicht so toll. Das Bilderklau verboten ist wusste ich auch schon vorher. Und die Sache mit der Umsatzsteuernummer war nur en Beispiel wie dreist diese Abmahnungen durchgezogen werden. Schade, leider nix neues.