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Alt 18.03.2005, 23:59
Benutzerbild von Jan Stöver
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Brainstorming - Alternativen zur Image Verification


Hallo zusammen,

habe mich gerade mit Boardster über die "nervige" Image Verification unterhalten.



Die kennt ja sicher jeder von euch. Ich persönlich finde diese Art der Überprüfung ob es sich um einen echten Menschen handelt sehr benutzerunfreundlich, da die Schrift doch immer arg schlecht zu lesen ist. Da auch dies keinen wirklichen Schutz mehr vor Spam-Bots darstellt und die Alternative noch unkenntlichere Grafiken zu sein scheint, können wir uns ja mal Gedanken über Alternativen machen.

Eine kleine, ausbaufähige Idee meinerseits wäre der Einsatz von Checkboxen, die mit einem Zufallsgenerator verknüpft angeklickt werden müssen. Den Umgang mit Checkboxen bekommt auch ein "Anfängern" wunderbar hin. Da auch dies natürlich durch Try&Error von einem BOT lösbar ist, können wir ja über eure Ideen sprechen oder gucken, wie man die Idee um die Checkboxen erweitern bzw. verfeinern könnte.


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Jan Stöver
  #2  
Alt 19.03.2005, 00:04
Benutzerbild von TRS
TRS TRS ist offline
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vBulletin Germany war neulich ein interessanter Screenshot aus einem Forum, welches eine mathmatische Formel via Grafik ausgab. Diese musste man dann korrekt ausrechnen und die Lösung eingeben. Mir gefiel das ziemlich und läßt eigentlich nur den Schluss übrig, dass man interaktive Fragen nutzen muss.

Das ist dann gleichzeitig ein Test um irgendwelche Bratzen aus dem Forum fernzuhalten

  #3  
Alt 19.03.2005, 00:06
Benutzerbild von Jan Stöver
Boardunity Team
 
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Interaktivität müsste allerdings DAU-tauglich sein. Verschlimmbessern wollen wir ja auch nichts.

Hast du eine Idee, wie man Interaktivität lösen könnte?

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Jan Stöver
  #4  
Alt 19.03.2005, 08:49
Benutzerbild von codethief
Visionär
 
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@Jan: Das Problem bei deiner Variante besteht jedoch darin, dass der Bot einfach diese "1, 3, 4" aus dem Hinweis herausfiltern und die Checkboxen dementsprechend aktivieren könnte.

Zitat:
Zitat von Reimer
vBulletin Germany war neulich ein interessanter Screenshot aus einem Forum, welches eine mathmatische Formel via Grafik ausgab. Diese musste man dann korrekt ausrechnen und die Lösung eingeben.
Keine schlechte Idee - das schützt dann auch direkt vor solchen Kiddies, die in Mathe so etwas noch nicht behandelt haben.
Wer weiß, ob das jedoch immer so gewollt ist.


codethief.

  #5  
Alt 19.03.2005, 09:37
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Ich habe eigentlich kein gesteigertes Interesse daran, mich vor dem Registrieren in einem Forum erst zehn Minuten mit der Registrierung auseinanderzusetzen.

Ich kann mir kaum vorstellen, wie die Bots das aus dem Bild rausfiltern. Vielleicht sollte man da einfach was schwierigeres nehmen?

  #6  
Alt 19.03.2005, 10:47
Benutzerbild von MaMo
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Hi.

Mathematik sollte nicht viel bringen... denn wenn die Bots "xf23g" oder sowas extrahieren können, dann sollten Sie auch 2+3*4 extrahieren. Dann ein bisschen PHP o.ä. und schon hat der Bot das Ergebnis.
Bis jetzt ist mir zu dem Thema keine zufriedenstellende Lösung eingefallen

MfG MaMo

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  #7  
Alt 19.03.2005, 11:00
Benutzerbild von Daniel Richter
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Das wollte ich auch gerade anmerken. Mathematik ist doch das Simpelste für einen solchen Bot. Aber auch interaktive Fragen könnten abschreckend auf neue Besucher wirken.
Wenn man sich einfach mal anmelden möchte, zum Beispiel in einer Support Community, dann macht es keinen guten Eindruck, wenn man quasi als Einstellungstest auch noch Fragen richtig beantworten muss.

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Daniel Richter
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  #8  
Alt 19.03.2005, 11:08
Benutzerbild von TRS
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Du brauchst 10 Minuten für eine einfache mathematische Frage wie 2 + 2 * 3? Gut, das war gemein, aber beispielsweise ist eine der 10-Minuten-Registrierungen bei Spotleid zu finden und das war auch bei mir schon hart an der Grenze. Eigentlich hatte ich da schon nach einen Blick auf die Länge des Formulars keinen Bock mehr.

  #9  
Alt 19.03.2005, 11:10
Benutzerbild von TRS
TRS TRS ist offline
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Zitat:
Zitat von MaMo
Mathematik sollte nicht viel bringen... denn wenn die Bots "xf23g" oder sowas extrahieren können, dann sollten Sie auch 2+3*4 extrahieren. Dann ein bisschen PHP o.ä. und schon hat der Bot das Ergebnis.
Bis jetzt ist mir zu dem Thema keine zufriedenstellende Lösung eingefallen
Das kommt natürlich auf die Formel an. Wenn Sie nicht dem Standard entspricht, beispielsweise mit einem Bruchstrich, ist es für einen Computer gleich wesentlich schwieriger die Lösung zu finden.

Ich habe als Attachment einmal den Screenshot aus dem vBulletin hochgeladen.


Attachmentquelle: http://www.vbulletin-germany.com/for...ad.php?t=16319
Miniaturansicht angehängter Grafiken
brainstorming-alternativen-image-verification-schutz.gif  

  #10  
Alt 19.03.2005, 11:22
Benutzerbild von Daniel Richter
TVBlogger
 
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Beiträge: 2.105
Und sowas willst du einem User vorsetzen, der eventuell gerade mal froh ist das Prinzip des Anmeldeformulars verstanden zu haben, weil er sich mit Foren nicht auskennt?

Verrückte Idee ...

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Daniel Richter
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  #11  
Alt 19.03.2005, 11:31
Gast
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Beiträge: n/a
Danke, da verzichte ich...

  #12  
Alt 19.03.2005, 11:33
Benutzerbild von Jan Stöver
Boardunity Team
 
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Ort: Lübeck
Beiträge: 2.183
Off-Topic:
Könnten wir evtl. konstruktiv weiter machen? Das Thema ist - mir zumindest - ernst. Immer diese Einzeilerkommentare .

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Jan Stöver
  #13  
Alt 19.03.2005, 11:59
Benutzerbild von Jens*
:-)
 
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Beiträge: 513
Also einfach Matheaufgaben lösen finde ich auch eine gute Idee.

Oder sowas http://xde.maedhros.com/server01/index.php

mfg

  #14  
Alt 19.03.2005, 12:41
Benutzerbild von LonelyPixel
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Registriert seit: 01.2004
Ort: Erlangen
Beiträge: 960
Aus meinem UNB bug tracker (http://newsboard.unclassified.de/task.244):

"Improve VeriWord image generation:
single letters must be rotated and shifted separately
use different colour for single letters
add some lines as overlay over the text"

Z.B. durch Rotation der Buchstaben oder Zahlen könnte man Bots weiter verunsichern.

"Add "Hashcash" as primary solution and use VeriWord as fallback (<noscript/>)
http://elliottback.com/wp/archives/2...opgap-extreme/
Idea: Let the browser calculate some hash with JavaScript and compare the result on the server"

Das ist ein Wordpress-Plugin, von dem einige Blogger sehr angetan sind. Es wird hier per Javascript eine wohl recht komplizierte Funktion berechnet, wozu Bots scheinbar nicht in der Lage sein sollten. Allerdings hab ich mich schon immer gefragt, warum diese Bots angeblich keine &#x0040; in ein @ auflösen können oder Javascript-Funktionen mit Textersetzung durch reguläre Ausdrücke ausführen können sollen. Javascript müsste für die doch eigentlich ein leichtes sein.

Naja, mit zunehmender KI von Computersystemen, mit dem Ziel, sie intelligenter als Menschen zu machen, wird man sich kaum vor dieser Art Angriffen wehren können.

Ich seh aber weniger das Problem in der automatisierten Anmeldung sondern in der automatisierten Generierung von Beiträgen. Dagegen könnte dann nur eine Moderation Queue helfen. Ziel hierbei muss es dann sein, die Moderationsarbeit möglichst effizient zu verteilen.

__________________
Yves Goergen
Softwareentwicklung, Fotografie, Webhosting, UNB Components (in Arbeit)
  #15  
Alt 19.03.2005, 12:43
Benutzerbild von LonelyPixel
UNB-Entwickler
 
Registriert seit: 01.2004
Ort: Erlangen
Beiträge: 960
Zitat:
Zitat von Jens*
Boah das ist hart. Ich kann da kaum was drauf erkennen... Und bis man endlich mal drauf kommt, dass da ein Zahl-WORT stehen soll... und warum das wohl 2x dasteht?

__________________
Yves Goergen
Softwareentwicklung, Fotografie, Webhosting, UNB Components (in Arbeit)
  #16  
Alt 19.03.2005, 12:47
Benutzerbild von Daniel Richter
TVBlogger
 
Registriert seit: 07.2003
Ort: Wilhelmshaven
Beiträge: 2.105
Zitat:
Zitat von Jannefant
Off-Topic:
Könnten wir evtl. konstruktiv weiter machen? Das Thema ist - mir zumindest - ernst. Immer diese Einzeilerkommentare .
Kann man seine Meinung nicht auch so sagen, Jan?
Ist es für eine Diskussion so störend, wenn ich sage das das ganze keine gute Idee ist, aber keine Verbesserungsvorschläge nenne?

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Daniel Richter
Immer ein Besuch wert: TVBlogger.de - Aktuelle Nachrichten aus der Welt des Fernsehens
  #17  
Alt 19.03.2005, 12:56
Benutzerbild von MaMo
Viscacha Coder
 
Registriert seit: 09.2003
Beiträge: 758
Hi.

Also, solche eine Rechenaufgabe hält mich dann komplett vom registrieren ab. Ich hol doch nicht erst meinen Taschenrechner raus. Alle in der Familie hier, würden sich nicht registrieren, einfach deswegen, weil ich den einzigsten Taschenrechenr habe der mit Wurzeln und som Zeug ausgestattet ist.
Nene, Mathematik ist glaube ich nicht geeignet und dieses ganze Zerstören der Bilder, macht es ungemein schwer, die Ausgabe zu entziffern. Was mir eben noch eingefallen ist, das man das ganze vielleicht per Flash ausgeben lässt und nicht per Bild, jedoch hat natürlich nicht jeder Flash installiert, was wieder ein arger Nachteil wäre.

MfG MaMo

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Forensoftware mit integriertem CMS: Viscacha 0.8!
  #18  
Alt 19.03.2005, 13:00
Mitglied
 
Registriert seit: 01.2004
Ort: Innsbruck/Österreich
Beiträge: 340
Zitat:
Zitat von Daniel Richter
Kann man seine Meinung nicht auch so sagen, Jan?
Ist es für eine Diskussion so störend, wenn ich sage das das ganze keine gute Idee ist, aber keine Verbesserungsvorschläge nenne?
Nein, Meiner Meinung nach ist das nicht störend.

  #19  
Alt 19.03.2005, 13:13
Benutzerbild von Jan Stöver
Boardunity Team
 
Registriert seit: 12.2003
Ort: Lübeck
Beiträge: 2.183
Zitat:
Zitat von summimasta
Nein, Meiner Meinung nach ist das nicht störend.
Off-Topic:
Ich habe das Wort "Einzeiler" nicht umsonst geschrieben und Daniel bereits mitgeteilt, dass ich ihn nicht gemeint habe. No Panic Ist dazu hier aber nun auch mein letzter Kommentar.

__________________
Jan Stöver
  #20  
Alt 19.03.2005, 14:11
Gast
Gast
 
Beiträge: n/a
Wie wäre es denn mit einer Antwort auf eine ganz banale Frage, zum Beispiel "Was ist gelb und hat Löcher?"

  #21  
Alt 19.03.2005, 14:31
Benutzerbild von exe
exe exe ist offline
titellos
 
Registriert seit: 07.2003
Ort: München
Beiträge: 867
Ja was ist gelb und hat Löcher? Ein erschossener Kanarienvogel? Also da würd ich jetzt scheitern

Ich glaube perfekt machen kann man es nicht. Die beste Möglichkeit wird immernoch eine dieser CAPTCHA-Grafiken sein. Das Ganze mit unsymetrischen (verzerrten) Buchstaben so das sich der Text nicht ganz so einfach mit einer Software rausfiltern lässt. Bei dem Eingangsbeispiel beispielsweise wären die Buchstaben ja nicht schwer rauszufinden. Den trotz der Störmuster bestehen Sie ja immer aus den gleichen Pixelmustern. Also einfach per Software zu identifizieren..

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Johannes Klose
Calitrix Wiki - Wiki auf Basis von PHP und MySQL
  #22  
Alt 19.03.2005, 15:05
Benutzerbild von OrcaDesign
elitäre Pappnase
 
Registriert seit: 12.2003
Ort: "Berlin Nebenstelle", vor Köln
Beiträge: 150
Die Idee an sich finde ich aber auch eigentlich besser als über diese unleserlichen BuchstabenZahlen-Graphiken wie es viele Boards jetzt seit ner Weile generieren zum Registrieren.
Weil: was macht man denn mit Menschen, die eine Farbschwäche haben? Oder blind und Brailletastaturen verwenden? (Stichpunkt barrierefreie Websitegestaltung) Oder schlicht einen Browser verwenden, der so eingestellt ist, Graphiken nicht anzuzeigen? (-> Modemuser, Lynxnutzer, etc.)

Was mathematische Fragen anginge: das Problem eines intelligenten Bots wäre leicht umgehbar, denke ich, einfach indem man Sprache verwendet anstatt einer Formelschreibweise.
Eins plus eins ist - dann muß ein Bot schon mindestens Spracherkennung eingebaut haben... oder simple Fragen wie "in Deutschland bezahlt man mit dem"...

Genau, dem Euro.

__________________
Lars
~ Mein Haus, mein Auto, meine Yacht ~
  #23  
Alt 19.03.2005, 15:10
Gast
Gast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von OrcaDesign
Weil: was macht man denn mit Menschen, die eine Farbschwäche haben? Oder blind und Brailletastaturen verwenden? (Stichpunkt barrierefreie Websitegestaltung) Oder schlicht einen Browser verwenden, der so eingestellt ist, Graphiken nicht anzuzeigen? (-> Modemuser, Lynxnutzer, etc.)
Generell hast du natürlich recht. Nur lohnt es sich wirklich, diese Randgruppen zu beachten? Man muss für vielleicht 0,2 % der User große Kompromisse eingehen. Meiner Meinung nach lohnt sich das auf keinen Fall!

  #24  
Alt 19.03.2005, 15:24
Benutzerbild von MrNase
Mitglied
 
Registriert seit: 06.2003
Ort: /
Beiträge: 2.605
Eine Alternative wären Fragen, die der Admin selber angeben muss.. Wie z.B. wie ist der Benutzername vom Administrator, welche Farbe hat die Schrift im Logo..

Wenn sich dann die Admins Mühe geben kommt ein brauchbares, kaum missbrauchbares Ergebnis raus

  #25  
Alt 19.03.2005, 15:34
Benutzerbild von TRS
TRS TRS ist offline
Mitglied
 
Registriert seit: 02.2003
Ort: Berlin
Beiträge: 990
CAPTCHA besitzt nach wie vor das Problem, dass es nicht nur mit mit grafischen Browsern funktioniert. Ein Nutzer, der einen einen Textbrowser nutzt oder Grafiken deaktiviert, wird nicht in der Lage sein die Anmeldung auszufüllen.

Daher wäre eine Textlösung eine schönere Lösung. Nehmen wir das Beispiel mit der mathematischen Formel, so wäre das zumindest kurzzeitig eine Lösung. Allerdings sollte ein fähiger Programmierer schnell das aufschlüsseln können, wenn man etwas fähig ist.

Code:
2 + 2   
----- + 5 * 5
  4
Daher ist eigentlich die Fragestellung wie bereits im Beispiel von die beste Lösung. Eine Frage, Checkboxen oder andere Formularfelder müssen hier die Spambots aufhalten. So lange es nicht zum Standard in Foren mutiert, wird kein Spammer sich die Arbeit machen einen Bot dafür zu programmieren.

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