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Acyd Burn 14.06.2004 11:16

Zitat:

Zitat von TheDragonMaster
Ich kann nicht nachvollziehen, wieso "[\b]Wichtig[\/b]" einfacher sein soll, als "{!:Wichtig}". Wenn du mir das genauer erklären kannst: Danke.

Weil es Regeln folgt. Es ist "meist" ein Buchstabe in eckigen Klammern, dieser Buchstabe ist assoziierbar (dadurch leichter merkbar), b für bold, i für italic, color für colour...

Bei eurem System erkenne ich "noch" keine Transparenz. ;)

Patrick Gotthardt 14.06.2004 11:42

Zum Thema Standard habe ich mich bereits hinreichend geäussert, denke ich zumindest.
Ebenfalls zum Thema "10 unterschiedliche Versionen". Ich weise dennoch darauf hin, dass mir vollkommen klar ist, dass ein Standard existieren muss, nur wieso muss das der jetzige sein?

Bzgl. Links: Du magst recht haben, dass gewisse Dinge etwas komplizierter in der Umsetzung sind. Ich kann sie mir auch nur schwer aus den armen Schütteln. ;)
Da eigentlich fast jedes System eine Automatische Link-Erkennung bietet wäre in etwas folgendes denkbar (ich bin mir bewusst, dass das von der restlichen "Syntax" abweicht):
http://www.meine-seite.de{|:Meine Seite}

Warum?
Ersteres wird sowieso ersetzt (ist ja ein gültiger Link). Dahinter steht in etwa folgendes:
ODER "Meine Seite"
Ergo: Zeige ENTWEDER "http://www.meine-seite.de" ODER "Meine Seite". Da "http://[...]" ein gültiger Link ist wird die "ODER"-Klausel verwendet.
Das gleiche bei einem Bild:
Zeige ENTWEDER "http://www.meine-seite.de" ODER "http://www.meine-seite.de/mein_bild.jpg":
http://www.meine-seite.de{|:http://www.meine-seite.de/mein_bild.jpg}

"http://www.meine-seite.de/mein_bild.jpg" ist ein gültiges Bild (siehe auch: Dateiendung) und kann somit visualisiert werden, ergo wird es einem Link vorgezogen.

Da dieser "ODER"-Befehl ebenfalls in einem normalen Text verwendet werden kann, gilt das, was innerhalb der "ODER"-Klausel steht im normalfall als das "title"-Attribut des zu ersetzenden Elementes.
So würde aus:
[Mein Text]{|:Dies war mein Text}
in etwa folgendes werden:
Code:

<span class="tmt-or" title="Dies war mein Text">Mein Text</span>
Wobei die eckigen Klammern nur dann von nöten sind, wenn der Text Leerzeichen o.ä. beinhaltet, was eher selten der Fall sein sollte.
Ich stimme dir allerdings zu, dass das, mit wachsenden Formatierungsmöglichkeiten, immer komplexer und dadurch gewöhnungsbedürftiger werden würde.
Es liegt nicht in meinem Interesse, den Usern eine eigene "Sprache" aufzuzwingen, sondern nur eine sinnvolle und vorallem "sprechende" alternative zu den doch eher "stummen" BBCodes zu bieten.

Liste:
* Punkt 1
* Punkt 2
* Punkt 3

Upps... fällt dir was auf? Wesentlich simpler, als deine Variante. ;)

Es ist natürlich korrekt, dass diese Art der Syntax deutlich mehr aufwand beim Parsen erfordert, doch eigentlich sollte jede moderne Forensoftware die Postings bereits in geparster Form speichern (soweit ich weiß macht sogar das wbb dies seit Version 2.2).
Ergo: Absolut NULL performance-Verlust. Nur um diesem Argument direkt den Wind aus den Segeln zu nehmen. ;)

Nocheinmal: Mein Versuch basiert auf dem "Irrglauben", dass manche Menschen lieber eine "sprechende" Art haben möchten, um ihren Text zu "stylen", als irgendwelche Buchstaben-Kombinationen.
Folgende Zeichen sollten in ihrer Bedeutung doch so ziehmlich jedem klar sein:
! = Wichtig
= = Entspricht (könnte ebenfalls als "title" oder aber direkt als Acronym verwendet werden)
| = Oder. Sollte man sich irgendwie dran gewöhnen können.
" = Zitat (inline)
> = Zitat-Block. Auch hier gilt: Irgendwie kann man sich das schon merken
_ = Was ist einfacher, als das mit "unterstrichen" zu assoziieren?
? = Irgendeine Form von Frage. Könnte mit "em" gekennzeichnet werden, oder einfach farblich hervorgehoben. Es könnte aber auch eine Erklärung in Form eines Acronyms beinhalten. Da müsste man sich einigen.

Schwieriger werden da schon Dinge wie "*". Philipp misst ihnen die Bedeutung von "strong" (d.h. "fett") zu. Das ist im Prinzip keine schlechte Idee, denn "!" bedeutet ja nur "Wichtig", d.h. es könnte farblich hervorgehoben sein, könnte aber auch "fett" sein - vielleicht sogar beides, aber es passt dennoch nur bedingt. "*" könnte genausogut etwas "verstecktes" bedeuten (Sowas wie ein "Spoiler"-Tag). Diese Bedeutung kommt von Passwort-Feldern u.ä..

Ich hoffe meine "Idee" kommt nun etwas klarer hervor. Es bringt allerdings nichts, wenn du andauernd meine Argumente missachtest und stattdessen: "Aber die BBCodes kennen viel mehr..." schreibst. Davon haben wir nicht viel, deswegen möchte ich dich bitten, deine Argumentation etwas zu verlagern und, sofern du meine Meinung wirklich ändern willst, mit gescheiten Argumenten zu arbeiten.
Oberes Modell erinnert mich eher an ein Kind, dass schreit "Aber ich esse meine Suppe nicht!".
BTW: Ich verwende erneut " als Zitat und ! um einen Ausruf, d.h. etwas wichtiges, zu markieren.

Edit: @Acid Burn: Wenigstens einer, der argumentiert...
Du hast in sofern recht, als dass dieses System durchschaubarer ist, aber frage mal meinen Vater, was "bold" oder "italic" bedeutet.

Zur Allgemeinen Syntax meiner Variante:

{ - Start eines hervorgehobenen Textabschnittes
! - als Beispiel eines beliebigen "Modifiers"
: - hiernach beginnt der Text, bzw. die zu verarbeitenden Daten
. - Der text
} - Ende eines hervorgehobenen Textabschnittes

Daraus ergibt sich folgende Syntax:
{!:Text}

Es wäre noch denkbar, verschiedene Modifier gleichzeitig zu erlauben, aber ich bezweilfel, dass das besonderen Sinn machen würde.

Die Ausnahme aus dieser Syntax stellt oben genannte "ODER"-Syntax dar.
BBCodes haben etwas ähnliches bei Listen, ergo: Ausgleich. ;)

itst 14.06.2004 11:58

Wenn es hier überhaupt einen 'Standard' gibt, dann *fett* für fett und _kursiv_ für kursive (alternvativ dazu: /kursiv/) Schrift (zu Erinnerung an die Youngster hier: das stammt aus seeligen Mailboxzeiten, und selbst MS Word hat das teilweise übernommen).

Alles andere, also Links aus mehr zu bauen als der URL, Farbe, Größe ist _moderner Schnickschnack_ ;).

Saro 14.06.2004 12:08

Es ging nicht um eine einfache Liste sondern um eine verschachtelte Liste wo z.B. Text mit einem Bild und Link und was weiss ich von mir aus auchnoch Java drinn ist.

Ausserdem ihr könnte ja gerne eure Alternativ BBCodes verwenden nur wird eurer Board dadurch nicht gerade Populär. Denn fast jeder Webmaster denkt so wie ich. Warum werden 90% der Boards in PHP geschrieben? Es gibt doch auch deutlich einfachere Methoden.

Und ich möchte meinen Standpunkt auch nicht ändern ich werde einfach kein Board einsetzen was Alternativ BBCodes verwendet, und damit ist für mich das Thema gegessen. Zu deiner Liste was machst du denn z.B. wenn du mal einen Satz hast mit * dahinten z.B.

Handy XXXX: Handy für 1€*
*Nur mit Vertrag

Dann wird eine Liste angelegt obwohl man keine möchte. und ob das nun soviel einfacher ist statt [ * ] nur ein * machen... ich würde mal eher sagen das ist Faulheit.

Und zum Thema kleines Kind... Ich zitiere die Kleinen Kinder mal "Meins ist besser als deins" Bisher habe ich an deinen Alternativen BBCodes rein garnix besseres festgestellt ausser das die deutlich unübersichtlicher sind wieso sollten die also Standard sein? Kann man genauso sagen.

exe 14.06.2004 13:35

Zitat:

Zitat von Saro
Ausserdem ihr könnte ja gerne eure Alternativ BBCodes verwenden nur wird eurer Board dadurch nicht gerade Populär. Denn fast jeder Webmaster denkt so wie ich. Warum werden 90% der Boards in PHP geschrieben? Es gibt doch auch deutlich einfachere Methoden.

Weil PHP eine einfache Scriptsprache ist, einfache Datenanbindung unterstützt und auf fast jedem Webspace zur Verfügung steht.
Deine einfacheren Methoden würden mich mal interessieren - ich kenne nämlich keine.

Zum Thema: für diese alternative Syntax wäre vielleicht ein Blick in diverse Wikis interessant. Dort werden ja seit jeher keine BB-Codes eingesetzt. Ich finde die BB-Codes auch nicht gerade das Optimum da die eckigen Klammern zum Tippen einfach umständlich sind.
Allerdings finde ich werden hier einige falsche Ansätze gemacht: die geschweiften Klammerne sind nicht mehr und nicht weniger umständlich zu tippen, sind aber mit den sogenannten "modifiern" wesentlich kryptischer als BB-Codes.

Ich würde eine textnahe Syntax überlegen.
Beispielsweise __ für unterstrichenen Text, -- für durchgestrichenen Text, '' für hervorgehobenen Text (kursiv oder fett).

Listen könnte man auch einfacher formatieren:

* Liste mit Bullet-zeichen
* Liste mit Bullet-zeichen
* Liste mit Bullet-zeichen

# Liste mit Zahlen
# Liste mit Zahlen
# Liste mit Zahlen

. Alphabetische Liste
. Alphabetische Liste
. Alphabetische Liste

Eine Syntax in der Art wäre wesentlich übersichtlicher als die BB-Codes.
Bilder könnte man in den meisten Fällen auch äusserst simpel einbinden: einfach für eine Url, die auf eine Grafik weisst, einen img-Tag generieren.
Aus http://www.example.com/grafik.jpg wird dann <img src="http://www.example.com/grafik.jpg">

Das Ganze kann man auf diese oder ähnliche Weisen fortführen. Ich würde aber von vornerein auf eine Syntax wie {!:Fetter Text} verzichen da sie genauso umständlich zum Tippen ist wie BB-Codes und auch nicht unbedingt übersichtlicher erscheint.

Ich würde eher sehen wie man mit dem geringst möglichen Aufwand an Tags und Markierungen für den Parser einen Text auszeichnen kann.
Alles Andere ist nicht unbedingt ein Fortschritt.

MaMo 14.06.2004 14:39

Off-Topic:
Zitat:

Zitat von exe
Weil PHP eine einfache Scriptsprache ist, einfache Datenanbindung unterstützt und auf fast jedem Webspace zur Verfügung steht.
Deine einfacheren Methoden würden mich mal interessieren - ich kenne nämlich keine

Es gibt Methoden die genauso gut sind, oder kennst du Perl nicht? Genauso einfach wie PHP, Datenanbindung sehr einfach uns sofort portierbar durch DBI und wenn mal was fehlt, CPAN hilft.


Nun Back2Topic:

Ich meine, die alternativen BB-Codes, solange es nur Kursiv, Fett, Unterstrichen und Listen angeht, sind vollkommen in Ordnung. Sobald es jedoch an höhere Sachen wie Ausrichtung, Code, Bilder geht, finde ich die BB-Codes immer noch besser, denn da würde es wieder viel zu schwer. Auch würde ich das mit den Modifiern (und auch meine Idee mit den {}) nicht nehmen, denn das ist genauso umständlich wie mit BB-Codes.

Bis dahin,
Mamo

exe 14.06.2004 14:43

Zitat:

Zitat von MaMo
Off-Topic:
Es gibt Methoden die genauso gut sind, oder kennst du Perl nicht? Genauso einfach wie PHP, Datenanbindung sehr einfach uns sofort portierbar durch DBI und wenn mal was fehlt, CPAN hilft.

Natürlich kenne ich Perl, aber er meinte ja "einfachere Methoden" und Perl ist sicher nicht einfacher als PHP.

MaMo 14.06.2004 14:48

Off-Topic:
Zitat:

Perl ist sicher nicht einfacher als PHP.
Sicher? Ich denke Perl ist genauso einfach wie PHP. Beide Sprache haben Vor- und Nachteile, wie fast jede ;).

exe 14.06.2004 14:53

Zitat:

Zitat von MaMo
Off-Topic:
Sicher? Ich denke Perl ist genauso einfach wie PHP. Beide Sprache haben Vor- und Nachteile, wie fast jede ;).

Off-Topic:
Ja, da bin ich mir ziemlich sicher. Alleine die Syntax von Perl ist komplizierter als die von PHP. Bei PHP hast du die Basissyntax und der Rest wird mit Funktionen erledigt. Bei Perl hast du für viele Aufgaben (Dateihandling beispielsweise) jeweils eine neue Syntax. Das macht sie umfangreicher und zwangsläufig auch komplizierter.

Nicht das ich PHP toller finde als Perl, Perl ist sicher die vielseitigere Sprache, aber PHP ist nunmal einfacher, einfacher zu lernen und darin zu entwickeln.

Ist ja nicht ganz grundlos das 98% der 12-jährigen Webentwickler ihre ersten Scripts mit PHP zusammenfrickeln ;)

Saro 14.06.2004 14:55

Zitat:

Zitat von exe
Weil PHP eine einfache Scriptsprache ist, einfache
Listen könnte man auch einfacher formatieren:

* Liste mit Bullet-zeichen
* Liste mit Bullet-zeichen
* Liste mit Bullet-zeichen

# Liste mit Zahlen
# Liste mit Zahlen
# Liste mit Zahlen

. Alphabetische Liste
. Alphabetische Liste
. Alphabetische Liste

Da wäre aber wie schon gesagt das problem was wenn du keine Liste machen möchtest sondern einen Satz wie "Kaufen sie jetzt ein Handy für 0€*" Oder die #1 unter den Foren.

Und zu den klammern: Du kannst das gleiche erreichen in dem du z.B. Alt+I drück und schon schreibst du Kursiv brauchst also nichtmal Klammer machen. Beim vBulletin und WBB ist das wegen dem Fenster was umständlich aber z.B. beim phpBB finde ich das z.B. sehr gut gelöst man drück Alt+I und das [ i ] Tag erscheint und wenn man wieder drück erscheint das [ /i ] Tag.


Zitat:

Zitat von exe
Weil PHP eine einfache Scriptsprache ist, einfache Datenanbindung unterstützt und auf fast jedem Webspace zur Verfügung steht.
Deine einfacheren Methoden würden mich mal interessieren - ich kenne nämlich keine.

Wenn man die BBCodes neu erfindet kann man PHP doch auch gleich neu erfinden ;-) Daher diese Aussage wieso altes was sich bewährt hat neu entwickeln.

exe 14.06.2004 15:03

Zitat:

Zitat von Saro
Da wäre aber wie schon gesagt das problem was wenn du keine Liste machen möchtest sondern einen Satz wie "Kaufen sie jetzt ein Handy für 0€*" Oder die #1 unter den Foren.

Die Wahrscheinlichkeit das in einem Text am Anfang einer Zeile ein Aufzählungszeichen steht welches keine Liste beginnen soll ist doch verschwindend gering. Mal davon abgesehen gibt es solche Fälle bei praktisch jeder Syntax.

Nehmen wir an ich poste ein JavaScript wie folgendes:

for(i = 0; i < 10; i++)
{
document.write(variable[i]);
}

Wenn ich später im Text noch irgendwo einen kursiven Text stehen habe bekomme ich mit BB-Codes auch Probleme (wie unschwer zu erkennen) - ausser ich schliesse das JavaScript in eine Formatierung ([ CODE] ... [ /CODE]) ein welche das Übersetzen der BB-Codes unterbindet. (Edit: scheint hier im vB nicht der Fall zu sein). Genau sowas brauchst du in dem von dir genannten Fall dann eben auch.

Zitat:

Und zu den klammern: Du kannst das gleiche erreichen in dem du z.B. Alt+I drück und schon schreibst du Kursiv brauchst also nichtmal Klammer machen. Beim vBulletin und WBB ist das wegen dem Fenster was umständlich aber z.B. beim phpBB finde ich das z.B. sehr gut gelöst man drück Alt+I und das [ i ] Tag erscheint und wenn man wieder drück erscheint das [ /i ] Tag.
Wenn ich <alt> + i drücke kann ich auch gleich <alt> + 8 drücken um eine eckige Klammer zu erstellen - ein Mehrwert ist das auch nicht unbedingt.

Saro 14.06.2004 15:07

Natürlich ist das ein Mehrwert du drückst nur einmal Alt+I und nicht ALT GR+8 dann I und dann Alt GR+9 sprich nur eine Taste statt drei bzw. 2 statt 6. Wie ich schon mehrmals sagte halte ich die neuerfindung vom rad(BBCodes) für überflüssig.

Patrick Gotthardt 14.06.2004 15:11

Off-Topic:
Zitat:

Ich denke Perl ist genauso einfach wie PHP.
Den entscheidenen Teil habe ich mal hervorgehoben... "genauso" != "wesentlich einfacher"


Zitat:

Allerdings finde ich werden hier einige falsche Ansätze gemacht:

Da hast du sicher recht. Ich habe auch nie behauptet, dass mein Ansatz der richtige sei. Auch sagte ich ja bereits, dass die Variante von Philipp (der deinem Ansatz sehr nahe kommt) deutlich einfacher und wahrscheinlich auch besser sei.
Die Idee mit den "{" stammt von MaMo's Beispiel, dass ich insofern aufgegriffen habe, als dass ich darunter eine deutlichere Trennung von Text und tatsächlich formatiertem Text sehe.
Das ist meiner Meinung nach einer der Vorteile der BBCodes. Man kann sie meist direkt im Textfluss erkennen (beim schreiben, editieren). Mit deiner Variante ist das nicht mehr so einfach.

Zitat:

die geschweiften Klammerne sind nicht mehr und nicht weniger umständlich zu tippen, sind aber mit den sogenannten "modifiern" wesentlich kryptischer als BB-Codes.
Zu Punkt 1 muss ich dir selbstredend recht geben. Ich finde es meist sogar umständlicher "{" zu schreiben als "[". Nur bietet sich gerade dieses Zeichen an, weil man doch häufiger "[" als "{" in einem normalen Text verwendet.
Das meine "modifier" kryptischer sind, als BBCodes möchte ich irgendwie verneinen. Es kann aber auch einfach daran liegen, dass ich doch zuviel mit Quellcode gearbeitet habe, als dass ich da wirklich objektiv sein kann.
Für mein empfinden, dass ich bereits eingehend erläutert habe, ist meine Version zumindest nachvollziehbarer.
Übrigens war ein weiterer Grund für die Einführung der "{" mein Vater, der meinte eine solche Begrenzung würde das ganze bei längeren Textpassagen, die hervorgehoben werden sollen, deutlicher machen.
Und ich gebe ihm in diesem Punkt recht.

Zitat:

Ich würde eher sehen wie man mit dem geringst möglichen Aufwand an Tags und Markierungen für den Parser einen Text auszeichnen kann.
Alles Andere ist nicht unbedingt ein Fortschritt.

Muss ich dir auch wieder zustimmen, aber man sollte - trotz aller Textbezogenheit - nicht vergessen, dass man auch noch irgendwo einen Unterschied zwischen Text und Markierung machen muss.

Die Wiki-basierende "Syntax" (falls bei dieser Simpelheit [im positivem Sinne] davon überhaupt die Rede seien kann) ist sicher ein guter Anfang.
Meine Variante scheint wirklich eher für die etwas "Programmier-Begeisterten" geeignet zu sein.

Am User-Freundlichsten wäre es jedoch, wenn man mehrere Varianten anbieten würde, so dass jeder die Syntax verwenden kann, die ihm am ehesten gefällt (so wie es beim X-Mentor praktiziert wird [WYSIWYG, HTML, Texttile, ETF]).
Stellt sich nur die Frage, ob man das in einem Board / Forum ebenfalls realisieren kann und wenn ja, ob es möglich ist das so zu realisieren, dass es für den Anwender dennoch angenehm ist.
Allerdings sollte der einsatz von 3 oder mehr Parsern vermieden werden. Das wäre relativ einfach zu erreichen, wenn man die Beiträge bereits in geparster Form speichert.

exe 14.06.2004 15:36

Zitat:

Zitat von TheDragonMaster
Das ist meiner Meinung nach einer der Vorteile der BBCodes. Man kann sie meist direkt im Textfluss erkennen (beim schreiben, editieren). Mit deiner Variante ist das nicht mehr so einfach.

[...]

Muss ich dir auch wieder zustimmen, aber man sollte - trotz aller Textbezogenheit - nicht vergessen, dass man auch noch irgendwo einen Unterschied zwischen Text und Markierung machen muss.

Eigentlich möchte ich genau dies unterbinden. Die Formatierungsanweisungen sollten IMO, soweit wie möglich, in den Textfluss passen.

Zitat:

Zitat von TheDragonMaster
Die Wiki-basierende "Syntax" (falls bei dieser Simpelheit [im positivem Sinne] davon überhaupt die Rede seien kann) ist sicher ein guter Anfang.
Meine Variante scheint wirklich eher für die etwas "Programmier-Begeisterten" geeignet zu sein.

Genau das habe ich bemängelt, das die Syntax mit den geschweiften Klammern und Modifiern viel zu technisch ist.

Achja: hübsche Schriftfarbe die du da verwendest :confused:

Edit:
Zitat:

Zitat von Saro
Wie ich schon mehrmals sagte halte ich die neuerfindung vom rad(BBCodes) für überflüssig.

Wir wollen das Rad doch nicht neu erfinden.
Wir wollen es nur ein bisschen runder machen ;)

Patrick Gotthardt 14.06.2004 15:54

Zitat:

Achja: hübsche Schriftfarbe die du da verwendest
Das passiert, wenn man den Text direkt in den WYSIWYG-Editor kopiert. ;)

Zitat:

Genau das habe ich bemängelt, das die Syntax mit den geschweiften Klammern und Modifiern viel zu technisch ist.
Ist mir auch gerade klar geworden. Ich bin halt zuviel mit Java / PHP am arbeiten... da gewöhnt man sich doch sehr an diese Klammern. ;)
Ok. Mich hast du damit wohl überzeugt.

@Saro: Und statt Holz möcht ich Gummi verwenden. ;)
Ist zwar nicht gut für die Umwelt, aber irgendwie ein bischen "stabiler".


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