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Katja0049 30.08.2008 13:24

Programmieren lernen?
 
Hallo!

Ich komme mir total blöd vor, aber ich würde gern programmieren lernen. Ich kann im Moment gar nichts. Wie soll ich das anfangen? Welche Sprache? Welches Buch?

codethief 30.08.2008 15:33

Du brauchst dir nicht blöd vorzukommen, jeder fängt mal klein an. ;)
Die Frage, die sich mir stellt, ist: Was ist Dein Ziel? Willst du Websites erstellen oder (Desktop-)Software entwickeln?

Zitat:

Zitat von Katja0049
Ich kann im Moment gar nichts.

Liege ich also damit richtig, dass du dich bisher auch noch nicht mit HTML, CSS oder ähnlichen Webtechniken beschäftigt hast?

Hannah86 31.08.2008 14:26

Hallo Katja!

Manche versuchen es zuerst mit einer "echten" Programmiersprache, wie z.B. PHP oder Java. Das kann recht frustrierend sein, ich habe da schnell aufgegeben. Ich würde eigens entwickelte Programmier-Lern-Umgebungen empfehlen.

Kara wurde an der ETH Zürich entwickelt:
http://www.educ.ethz.ch/lehrpersonen/informatik/unterrichtsmaterialien_inf/programmieren/kara_umgebung/index
Dort programmierst du einen Marienkäfer, der verschiedene Aufgaben lösen soll. Ist gratis, aber leider ein bisschen abstrakt: bis du dein erstes Programm in einer "normalen" Programmiersprache schreibst, dauert es ganz schön lang.

Direkt mit Java startest du im Hamster-Modell, an der Uni Oldenburg entwickelt:
http://www.java-hamster-modell.de/
Ist halt auch ein bisschen Uni-mässig staubig-trocken, bietet aber eine gute Einführung.

Wesentlich attraktiver (aber leider nicht ganz gratis) ist ... [gelöscht von codethief]

Wenn du es trotz allen Warnungen sofort mit einer "echten" Programmiersprache versuchen willst, kann ich folgende Websites für Java empfehlen:
http://www.gailer-net.de/tutorials/java/java-toc.html
http://www.boku.ac.at/javaeinf/
http://hestia.hs-niederrhein.de/~gkorsch/javakurs/Javagk.htm
Und folgende für PHP:
http://www.php-dummies.de/
http://alexander-projects.de/
http://cgi.tu-harburg.de/~rztmbr/Kurse/PHP/PHP_Kurs/
Websites haben vor Büchern den Vorteil, dass man die erklärten Programme direkt in den Programmeditor kopieren kann. Auch findest du viele Foren, wo du Fragen stellen kannst, bevor du ganz verzweifelst. Echt pädagogisch ist aber keine der Websites "für Anfänger", die ich gefunden habe.

LonelyPixel 31.08.2008 20:26

Nur kurz dazu: Viele Bücher haben auch eine CD/DVD-ROM oder eine Webseite zum Buch, wo man die Quelltexte direkt rauskopieren kann. Abtippen muss die heute eigentlich niemand mehr. Wobei das in manchen Fällen natürlich gut zum Lernen ist – denn man lernt nur richtig, was man selber tut. Nur vom Lesen hat man nicht viel.

Es stellt sich aber weiterhin die Frage, was du eigentlich machen willst. Java ist eine Allround-Sprache, mit der man am besten Desktop-Anwendungen für alle Betriebssysteme schreiben kann, und die gerne zum Lernen hergenommen wird. Ich persönlich mag Java eher nicht, bevorzuge C# .NET. Microsoft bietet dafür auch kostenlose Entwicklungsumgebungen an. PHP wird überwiegend für Webseiten oder Webanwendungen verwendet. Die laufen nur in einem Browser ab und werden auf einem Webserver betrieben. Dieses Konzept unterscheidet sich deutlich von „herkömmlichen“ Desktop-Anwendungen.

Da ich nicht weiß, ob du vorhast, mehrere Programmiersprachen zu erlernen, solltest du dir vielleicht gleich die richtige für deinen Zweck raussuchen.

Matix 02.09.2008 11:03

Hm,

so sehr ich auch anno dazumal selber darüber geflucht habe, so würde ich Dir dennoch C++ ans Herz legen. Du wirst dort vermutlich nicht zwangsweise auch GUI Programmierung machen (wollen) (weil es da nicht komfortabel so Dinge bietet wie Java Swing zb, sondern verschiedenste Ansätze hat, angefangen bei MFC über wxwidgets bis hin zu QT oder das gtk), aber es bietet Dir eine wie ich finde sehr gute Basis für andere Programmiersprachen, wie Beispielsweise PHP, Java etc.

Darauf gekommen bin ich über die Hochschule an der ich studiere, die es ähnlich handhabt.

Als Bücher kann ich Dir empfehlen C++ How to Program (Du bekommst sicher auch eine "ältere" Auflage bei zb terrashop, die immer noch lcoker ausreicht weil da nichts signifikantes fehlt ausser zb OGRE 3D Porgrammierung und so) , falls Du english magst

Ansonsten kann ich Dir sehr empfehlen die Bücher von Ulla Prinz
C++ - Lernen und professionell anwenden und das dazugehörige Übungsbuch

Wie gesagt es bietet eine sher schöne Basis die Du später mit anderen Programmiersprachen ergänzen kannst und Du wirst sehen das es Dir hilft die Syntax anderer Sprachen sehr schnell zu begreifen.

Gruß

Gunnar

Mondschatten 02.09.2008 19:58

Ich habe (vor langer, langer Zeit) mit Turbo Pascal angefangen. Allerdings denke ich, dass es egal ist, mit welcher Sprache man beginnt. Entscheidend ist, dass Du Dir erst einmal kleine Ziele setzt (und Dir nicht gleich vornimmst, eine Killerapplikation entwickeln). Früher gab es Zeitschriften und Bücher mit CDs, die ich als hilfreich fand - aus heutiger Sicht würde ich darauf verzichten. Das Netz bietet mittlerweile so viele Foren und Tutorials, dass man wirklich nur noch eine Suchmaschine bedienen können muss, um Hilfestellung zu vielen Problemen zu finden.

Werde Dir klar, was Du (später) programmieren möchtest (Spiel, Webseiten, Anwendungen), entscheide dann über die Sprache und lege mit einfachen Versuchen los. Im Laufe der Zeit übertriffst Du Dich immer wieder selbst und - wenn Du konsequent bleibst - auch andere. Und weil es so wichtig ist, gleich nochmal: Starte mit kleinen Zielen, sonst verlierst Du zu schnell frustriert die Lust.

Viele Grüße
Mondschatten

amho 16.10.2008 22:29

Hallo zusammen...
 
...ich habe jetzt einige Zeit gewartet ob sich vielleicht Katja0049 noch einmal meldet und ich doch noch eine Antwort auf meine Frage finde.
Leider war das nicht so und deswegen meine Frage, mit der Bitte um eine Antwort.

Was empfiehlt ihr für eine Sprache für Anwendungsentwickler, Softwareentwickler.

Ich habe mal ein wenig (wirklich nur ein wenig) PHP und C+ (glaube ich) rumprobiert und dann wieder aufgehört. Der Grund für das Aufhören war eigentlich der das ich nicht wirklich wusste was ich mit so einer Sprache machen könnte.
Ich meine damit das wenn ich z.B. eine Webseite erstelle, ich dann auch Ergebnisse sehe. Und mit PHP (außer ein kleines Formular) und C+ hatte ich nicht wirklich Ergebnisse. Außer einige Zahlen zusammenzählen und ähnliches.

Jetzt aber möchte ich mich sehr intensiv mit dem Programmieren beschäftigen und würde nur ungern schon den ersten Schritt falsch machen.

Ich gebe mal einfach ein Beispiel was ich mir so vorstelle, kann natürlich sein das meine Vorstellungen weit daneben liegen aber ich bemühe mich :-)
Also habe ich öfter daran gedacht wie genial es wäre wenn man einen eigenen Browser programmieren könnte. Nicht als Konkurrenz zu den bestehenden Browsern sonder einfach einen wo man all seine wichtigen Dinge die man alltäglich braucht reinprogrammiert.
Oder was ich auch faszinierend finde sind z.B. diese ganzen kleinen Programme für Web Designer mit denen die sich Farben zusammenstellen können und ähnliches.
Wie ihr sieht ist das alles etwas allgemein und da könnte man alles mögliche aufzählen wie die ganzen Steuerprogramme und und und.

Hmm, jetzt habe ich wieder so viel geschrieben... sorry

Vielen Dank im voraus

JonnyX 16.10.2008 22:49

naja, php ist zB hier alles, damit kannste halt sehr viel fürs Web machen

myBB, vB, phpBB, Wordpress und die ganzen Vertreter sind alle in php geschrieben, also wenn du was fürs Web willst, dann denke ich ist es nach wie vor eine der besten Sprachen, einfach da es fast auf jedem Server läuft.

amho 16.10.2008 22:57

Dankeschön
 
Vielen Dank für die schnelle Antwort.

Also ist PHP genau das richtige wenn es um das web geht.

Und was wäre zu empfehlen wenn man nicht für das Web programmieren möchte?
Also wenn man wirklich ein Browser oder ein Steuerprogramm irgendwann selber programmieren möchte.
Ich denke mal das diese Frage etwas allgemein ist weil man wahrscheinlich für verschiedene Projekte auch verschiedene Sprachen einsetzt. Aber es wäre eine echte Hilfe wenn ihr mir sagen könntet was für eine Sprache man auf jeden Fall empfehlen kann um in die Programmierung einzusteigen. Und vor allem das man das man später auch etwas daraus machen kann und das ganze nicht nur bei einem Hobby bleibt.

Danke im voraus

codethief 19.10.2008 04:08

Hallo amho,
was die Web-Entwicklung angeht, ist PHP natürlich am weitesten verbreitet, allerdings möchte ich Python nicht unerwähnt lassen. Python ist um Einiges mächtiger und auch sauberer als PHP und wird aus diesem Grund auch von vielen bekannten Unternehmen und Institutionen, wie Google, der NASA usw. eingesetzt. Python eignet sich zumindest unter Linux auch für die Desktopentwicklung und das Schreiben von Scripts für bestimmte Programme. Unter Windows ist das ja leider weniger verbreitet.
Aber wenn du wirklich Desktopapplikationen entwickeln willst, empfehle ich dir Java. Java ist sauber, gut dokumentiert und AFAIK inzwischen auch am weitesten verbreitet. Mit dieser Sprache dürftest du am schnellsten Erfolge erzielen. (Bis man unter C++ ein Programmfenster geöffnet bekommt, muss man erst einmal mehrere Hundert Zeilen Code schreiben (von Qt und GTK mal abgesehen).)

JonnyX 19.10.2008 06:11

!word

LonelyPixel 19.10.2008 16:53

Wenn du wirklich Desktopapplikationen entwickeln willst, empfehle ich dir C#. C# ist sauber, gut dokumentiert und AFAIK inzwischen auch ziemlich weit verbreitet. C# vereint meines Erachtens die Vorteile von C++ und Java, ist aber jünger und hat aus den Fehlern der beiden gelernt. Die Visual Studio IDE (gibt's auch kostenlos) ist eine der übersichtlichsten, die ich kenne. In Eclipse verlaufe ich mich jedenfalls regelmäßig und alleine das Starten einer Anwendung ist saukompliziert. Da gibt's nicht einfach nen „Ausführen“-Button, man muss erst Profile erstellen usw… Mit dieser Sprache dürftest du am schnellsten Erfolge erzielen, im Vergleich zu C++ mit Win32API oder MFC jedenfalls. Qt ist IIRC auch nicht bedeutend einfacher als MFC.

amho 24.10.2008 15:34

Dankeschön
 
Hallo zusammen,

leider konnte ich euere Antworten erst jetzt lesen. Ich danke euch sehr für die Antworten.
jetzt muss ich nur zusehen welche Sprache ich wirklich nehmen soll. ich hatte ja insgeheim gehofft das die Antworten alle die gleiche Sprache vorschlagen werden :) und mir die Entscheidung etwas leichter fällt, aber ich bin sehr zufrieden mit dem was ich an Antworten bekommen habe.
Denn in anderen Foren, wo ich mich ein wenig gelesen habe, haben die Fragenden eigentlich nur eine auf die Kappe bekommen. Und das ist in euerem Forum nun wirklich nicht so, sehr schön.

@JonnyX
Was bedeutet: !word

So und dann habe ich noch etwas für das Forum was euch sicher interessieren wird. Google hatte zur meiner Frage auch das Forum tutorials.de angezeigt und da habe ich folgendes gefunden:
"Spart euch die Mühe. Es scheint sich um eine Werbeaktion für dieses „CeeBot“ zu handeln:
http://boardunity.de/programmieren-lernen-t6171.html
Programmieren lernen? - Forum
http://www.typo3forum.net/forum/html...en-lernen.html
http://www.computerbase.de/forum/sho...d.php?t=466088
Das Hilfe, HTML und Webmaster Forum
Nickles.de - Diskussion: Programmieren lernen?
Programmieren lernen? - Entwickler-Forum
rubyforen.de :: Forum für die Programmiersprache Ruby :: Thema anzeigen - Programmieren lernen?
http://www.php-resource.de/forum/sho...threadid=93593

Katja und Leena haben beide übrigens die E-Mail Adressen vom Hersteller dieses "Entwicklungssystem". Sind also die heutigen Hauptgewinner eines Freiflugs."

Ziemlich unverschämt finde ich, Ihr macht euch die Mühe um zu Antworten und die beiden... ne ne.

Danke noch einmal für die Antworten.

Gruß
amho

JonnyX 24.10.2008 16:50

"!word" heisst eigentlich nichts anderes dass ich dem vorherigen Beitrag zu 100% zustimme und genau der gleichen Meinung bin

codethief 25.10.2008 14:21

@amho: Sehr interessant, danke für die Links. Hannahs Beitrag ist so gut wie gelöscht.

Um noch einmal auf das Thema zurückzukommen:
@Yves: Das mMn größte Problem an .NET / C# ist allerdings, dass es nicht plattformunabhängig ist, wenn wir mal Portierungen der .NET-Umgebungen wie Mono beiseite lassen.
Eclipse ist in der Tat ein wenig kompliziert, hat aber mitunter auch wirklich grandiose Funktionen (ich arbeite selber gerade damit), und soweit ich weiß gibt es auch entsprechende Tutorials, die dir zeigen, wie du dein Programm mit Eclipse zum Laufen bekommst. Nichtsdestotrotz ist es für den Anfang vermutlich sowieso am besten, mit dem Kompilieren über die Kommandozeile anzufangen. Dann versteht man auch, wie Java eigentlich funktioniert.

Im Übrigen würde mich mal interessieren, inwiefern denn C# aus den Fehlern von Java gelernt hat? Die Fehler an C++ springen einem ja förmlich ins Gesicht, aber in Java? (Keine Frage, Java hat auch seine Tücken, nur stellt sich mir die Frage, was C# konkret anders macht.)


@amho: Ich habe Java damals mit diesem Buch gelernt. Ich hatte zwar schon ein wenig Programmiererfahrung, fand aber trotzdem, dass es sich auch wunderbar für Programmieranfänger geeignet hätte. Für die aktuelle Version 6 von Java ist diese aktualisierte Ausgabe sicherlich nicht verkehrt (sogar mit einer Einführung in Eclipse, soweit ich das sehe!). Du kannst dir auch einmal die ersten Seiten des Buchs auf Amazon durchlesen und schauen, ob es dir zusagt. :)
Egal, wie du dich entscheidest, ich würde mich auf jeden Fall freuen von dir zu hören, welche Sprache es denn letztlich geworden ist. :)

BB-BF-BM 25.10.2008 19:49

Hallo!

Auch, wenn ich bis jetzt erst wenig Erfahrungen damit gemacht habe, will ich trotzdem D als interessante Programmiersprache erwähnen:
Intro - D Programming Language 2.0 - Digital Mars
D (Programmiersprache ? Wikipedia)

Sie ist jedoch noch verhältnismäßig jung, sodass es noch nicht viel deutsche Literatur darüber existiert.

Für mich (aus der Programmierung mit PHP kommend) hat D gegenüber C++ eine sehr viel intuitivere Syntax, vor allem im Bereich der Arrays.

LonelyPixel 26.10.2008 15:22

C# ist neuer als Java, es liegt also nahe, dass man dort dazugelernt hat. C# hat eine effizientere Implementierung von Generics, sagte mal mein Übungsleiter für Betriebssystem-/Verteilte-Systeme-Programmierung. C# hat events, Java nicht. C# hat delegates, Java nicht. Dadurch kann man in C# ganz einfach eine Methode an ein Ereignis binden und muss nicht für jeden ****** eine neue Klasse ableiten, das wird viel zu umständlich und unübersichtlich. Die GUI-Integration von Java unter Windows hat sich wohl in letzter Zeit gebessert, ist aber immer noch nicht perfekt. Früher war das ganz schlimm, Java wollte sich partout nicht in Windows einordnen und hat alles anders gemacht/dargestellt. Ich habe Mono bislang nur mal kurz in einem kleinen Projekt verwendet, aber warum sollte man das nicht berücksichtigen? Ich persönlich finde die MSDN-Dokumentation deutlich übersichtlicher als die von Java, zumindest kam mir die Java-Doku immer sehr antiquiert vor und ich hab lange gebraucht, darin was zu finden. Ach ja, hab ich schon LINQ erwähnt? Saugeil, du bekommst SQL-Fähigkeiten direkt in C#-Auflistungen, nur viel mächtiger… 3 Seiten Code gehen damit in 3 Zeilen.

Das hier hab ich übrigens auf die Schnelle ergoogelt:
C# From a Java Developer's Perspective
Ist vielleicht noch etwas umfangreicher als meine Ausführungen…

JonnyX 26.10.2008 19:45

Mal was egoistisches

Welche Sprache für das Web empfindet ihr am besten, wenn man etwas nur für sich machen will und somit selber auf dem Server aufspielen kann was man will

RoR?

wurstbrot 27.10.2008 14:15

Das kommt ganz darauf an, was du machen willst. Generell ist PHP schon sehr nett und man kann sehr viel mit machen. Allerdings hat Java hier teilweise große Vorteile - schlicht und ergreifend aufgrund der teilweise ausgezeichneten Bibliotheken wie Hibernate, Spring,....

Wenn du darüber nachdenkst, Webentwicklung langfristig zu machen und später vielleicht einen Job damit zu suchen, dann würde ich auf jeden Fall zu Java oder .Net raten. PHP wird in der Praxis fast ausschließlich "im Kleinen" verwendet (auch wenn ich weiß, dass mehr gehen würde).

Wurstbrot

JonnyX 27.10.2008 17:32

Naja, mir gehts eher so um eigene Portale, den bis ich immer etwas angepasst habe wie ich es will (vor allem bei Drupal) ist es schon recht aufwendig und unnötig

Und wenn man etwas spezielles will, dann machts man am besten selber, so sehe ich das zumindest, deswegen denke ich eben über sowas nach oder eventuell ein gutes Framkework alla Zope.

.net glaube ich sollte wirklich sehr gut sein, ich Prinzip langt auch php für die Sachen, die ich will, aber in php was zu schreiben / machen dauert irgendwie meiner Meinung nach doch recht lange im Vergleich zB zu RoR

LonelyPixel 27.10.2008 18:00

Ich kenne PHP und ASP.NET. Ersteres setze ich für meine eigenen Webseiten und -anwendungen ein und ich bin davon überzeugt. Es hat klar Schwächen, aber ist dennoch empfehlenswert. ASP.NET habe ich im Job (kennen) gelernt und setze es dort ein. Für ganz einfache Sachen ist es okay, aber wenn man mal etwas fortgeschrittenere Oberflächen entwerfen will, für die man die vorgefertigten Bausteine nicht verwenden kann, stößt man schnell an Grenzen. Mal eben selbst machen ist manchmal auch nicht möglich, weil man damit die komplette ASP-Automatik verlieren würde. Und wenn ich alles komplett selbst machen will (Forms etc.), kann ich genausogut PHP nehmen. Fazit: Für komplexere Anwendungen nur bedingt empfehlenswert. Java (JSP) kenne ich nicht selbst, habe aber von einigen Seiten gehört, dass der Lernaufwand enorm sein soll.

wurstbrot 28.10.2008 09:37

Zitat:

Java (JSP) kenne ich nicht selbst, habe aber von einigen Seiten gehört, dass der Lernaufwand enorm sein soll.
Ja, das würde ich schon unterschreiben. Auch ist Java (mit entsprechenden Frameworks) für kleinere Projekte recht wahrscheinlich zu "konfigurationsaufwendig". Allerdings bieten sie viele ausgereifte Pakete, die gerade bei größeren Projekten sehr vorteilhaft sind.

Wie gesagt: je nachdem, was man braucht :)

codethief 31.10.2008 02:30

@Yves: Danke für den Link. Gut, hört sich tatsächlich danach an als hätte C# etwas zu bieten. :)

Zitat:

Zitat von JonnyX (Beitrag 46509)
Welche Sprache für das Web empfindet ihr am besten, wenn man etwas nur für sich machen will und somit selber auf dem Server aufspielen kann was man will

Im Grunde ist das Geschmackssache. PHP ist einfach, wird im Allgemeinen aber als unsauber bezeichnet (auch von mir, s. Benutzertitel :D), weil sich damit viel Unfug anstellen lässt. Ruby und insbesondere Python mag mancher hingegen als sauberer und mächtiger bezeichnen.
Ob du nun auf PHP (mit Symphony oder Cake-PHP o.ä.) oder Ruby (mit Rails) oder Python (mit Django oder Zope) zurückgreifst, ist im Prinzip egal. Es kommt letztlich immer darauf an, was du machen möchtest und welche Syntax du eher bevorzugst. (Probier doch einfach mal alle drei aus. ;))
Auch wenn ich kaum Erfahrung in Python habe, kann ich dir die Sprache aufgrund der Sachen, die ich bisher gesehen habe, nur empfehlen. Beispielsweise wird die Entgegennahme von Formulardaten und Dateien per POST wesentlich eleganter gelöst als in PHP. Ähnlich verhält es sich mit der Verwaltung von Arrays und Mengen. Mal ganz davon abgesehen, dass Python-Code an sich schon übersichtlicher ist.

Zitat:

Zitat von wurstbrot (Beitrag 46511)
PHP wird in der Praxis fast ausschließlich "im Kleinen" verwendet (auch wenn ich weiß, dass mehr gehen würde).

Dem kann ich überhaupt nicht zustimmen. PHP wird für viele umfangreiche Web- und Softwareprojekte eingesetzt (unnötig, jetzt welche zu erwähnen). Den einzigen Vorteil, den C# und Java bieten mögen, ist der, dass du (beispielsweise bei Ebay und Amazon) eine komplette Engine im Hintergrund laufen hast, die nicht nur die Aufträge des Kunden entgegen nimmt, sondern auch gleichzeitig ermöglicht, Desktoprechner mit dem System zu verbinden und so die gesamte (z.T. auch zeitkritische) Verwaltung zu übernehmen.
Du magst das als Nachteil ansehen bzw. dadurch zu dem Schluss kommen, dass sich PHP nur "im Kleinen" eignet. Meiner Meinung nach wurde PHP dafür aber einfach nicht geschaffen.

wurstbrot 31.10.2008 11:13

Zitat:

Dem kann ich überhaupt nicht zustimmen. PHP wird für viele umfangreiche Web- und Softwareprojekte eingesetzt (unnötig, jetzt welche zu erwähnen).
Nun ja, ich schau mich jetzt nach meinen Diplom-Abschluss auf dem Markt um und betrachte mir, welche Entwicklungssprache in Firmen verwendet werden, die regelmäßig und häufig große Systeme aufstellen. PHP ist da ganz selten im Anforderungsprofil. In einigen größeren Firmen (vor allem kundenseitig) wird PHP sogar explizit ausgeschlossen. Sicher gibt es ein paar große Websites, die auf Drupal setzen. Ich sehe auch immer mehr Systeme, die das ZEND-Framework sinnvoll einsetzen. "Groß" würde ich diese Systeme jedoch nicht nennen (und mit groß meine ich nicht die Anzahl der Seiten sondern den Funktionsumfang, also "groß" aus Programmiersicht). Wieviel Zeiterfassungssysteme hast du schon in PHP gesehen, die in großen Unternehmen eingesetzt werden? Welche Intranet-Suchmaschine hast du gesehen, die auf PHP basiert und in Breite eingesetzt wird? Sicher kann PHP eine Lucene-Schnittstelle mit dem ZEND-Framework anbieten. Aber wer setzt das in einem heterogenen Hintergrund-System ein?

Wie gesagt: ich halte PHP für recht gut. Ich denke auch, dass es deutlich mehr könnte, wenn man es lassen würde. Jedoch ist die Sprache an sich nicht wirklich konsistent (meiner Meinung nach ist ZEND da nicht ganz unschuldig dran, wenn ich mir die Mailing-Liste dazu anschaue), andererseits fehlt auch der "Enterprise"-Aufkleber ;)

Schau dir die Stellenausschreibungen an: die Anzahl an PHP-Auschreibungen ist da vergleichsweise gering. Ich hoffe, das wird sich ändern. Jedoch hab ich da meine Bedenken - und das sage ich deshalb, weil ich sehr viel mit PHP programmiere. Es gibt einfach zu viele Eigenheiten, die in aufwendigen Systemen bremsen.

Wurstbrot

LonelyPixel 02.11.2008 19:54

Ich würde jetzt von mir behaupten, in PHP sehr erfahren zu sein. Und ja, PHP kann auch groß. Es gibt Programme, die eine effiziente Ausführung von größeren PHP-Programmen ermöglichen. Und wenn man halbwegs ordentlich programmiert, wird ja auch gar nicht für jede Abfrage das ganze Programm ausgeführt, sondern nur ein kleinerer Teil.

Aber PHP ist auch unübersichtlicher. Für C# verwende ich die Visual Studio IDE, die dank IntelliSense (Parameter hints, Code completion, Inline-Dokumentation, usw.) viele Dinge erleichtert. Für PHP habe ich (Stand: vor ca. 1-2 Jahren) keine vergleichbare Lösung gefunden und verwende deshalb auch nur einen etwas besseren Texteditor und ein paar Code-Konventionen, die ich aber selbst einhalten muss und die keiner erzwingt.

Für den Eigenbedarf an kleineren Projekten würde ich PHP empfehlen. Weite Verbreitung, gute Unterstützung bei Hostern (auch wenn es hier gravierende Qualitätsunterschiede gibt) und einfache Verwendung u.a. durch Einbettung in HTML-Code. So kann man erstmal ein HTML-Design machen und dann die Funktionalität Schritt für Schritt einfügen. Man muss sich nicht gleich um alles gleichzeitig kümmern. Das ist zwar kein professionelles Vorgehen, für Anfänger aber IMO durchaus geeignet. Später kann man dann immer noch aus den eigenen Fehlern lernen und es besser machen. ;)

codethief 04.11.2008 21:43

Zitat:

Zitat von wurstbrot (Beitrag 46533)
Sicher gibt es ein paar große Websites, die auf Drupal setzen.

Drupal ist sowieso ganz großer Mist. Ich meinte jetzt eher Systeme wie eZ Publish und Typo3.

Zitat:

Zitat von wurstbrot (Beitrag 46533)
Welche Intranet-Suchmaschine hast du gesehen, die auf PHP basiert und in Breite eingesetzt wird?

Keine. Wie ich schon sagte: PHP wurde dafür auch nicht geschaffen. Wenn du eine ganze Engine willst, die netzwerkübergreifend agiert und verwaltungstechnische Aufgaben übernimmt, nimm eben Java oder C#.

Zitat:

Zitat von wurstbrot (Beitrag 46533)
Jedoch ist die Sprache [PHP] an sich nicht wirklich konsistent

Vollkommen richtig. Deshalb hab ich ja auch zu Python geraten.

JonnyX 05.11.2008 18:20

Drupal ist genial, spitzenmäßig, ja ich liebe es fast, nur die Comm ist ziemlich egoistisch :P

Crockmaster 13.11.2008 23:21

Hi

als Einstiegs-sprache zum Programmieren empfehle ich C. Diese Sprache ist noch relativ einfach von der Komplexität her und bietet dennoch sehr viele Möglichkeiten. C ist die Grundlage vieler Sprachen und ist in allen relevanten Computer-Bereichen vertreten.

Hier eine gute und kostenlose Einführung in C:

C-HowTo Handbuch

für absolute Programmier-Neulinge ist auch dieses Intro interessant:

C-HowTo Programmieren lernen

codethief 14.11.2008 23:09

Off-Topic:
Zitat:

Zitat von JonnyX (Beitrag 46595)
Drupal ist genial, spitzenmäßig, ja ich liebe es fast, nur die Comm ist ziemlich egoistisch :P

Es fängt ja schon damit an, dass Drupal nicht application/xhtml+xml als MIME-Typ für die Templates unterstützt (es sendet automatisch text/html) und das Einpflegen eines Designs (für einen Neuling) recht aufwändig ist. Darüber hinaus waren die Plugins, die ich ausprobiert habe, schlecht gecodet, und im drupal.org-Forum hat mir auch nicht einer geantwortet. Mal ganz davon abgesehen, dass man die recht komplexe Navigationsstruktur meiner Website nicht mit Drupal umsetzen konnte (entsprechende Plugins gab es nicht).
Ich kann es also überhaupt nicht nachvollziehen, dass sich Drupal ständig rühmt, eins der besten CMS zu sein. Für kleine Anwendungen und bestimmte Fälle mag es geeignet sein (positiv anzumerken ist auch die Benutzerfreundlichkeit der Oberfläche, insbes. der Formulare), aber dass ich damit noch nicht einmal die (standardkonforme) Website meiner Schule umsetzen konnte...

JonnyX 15.11.2008 08:57

Naja, Drupal wird uA von der Nasa, DivX Labs, Ubutnu, MTV UK - Flux, Moby, Open Source Initiative (OSI) und Playboy Germany! ;) eingesetzt ( noch viele mehr) und das CMS kann einfach alles und der Admin Bereich ist sauber und gut gelungen und es gibt keinen abgeschnittenen Bereich für den Admin, alles schön zusammen.

Aber genau den Punkt , das Antworten oft dauern oder gar nicht geantwortet wird nervt tierisch und im ganzen ist die Comm einfach ziemlich egoistisch.

Jedoch machen Plugins dass wieder wett, ich finde sie sehr gut, vor allem CCK und Views ermöglichen einem fast alles. ;)

Und Multisites sind auch sehr praktisch, jedoch setzte ich es, obwohl es das Community CMS sein soll, für keine Comm ein, den es hat eine Userability, dass einem die Haare ausfallen und bis ich das alles geregelt habe und so aufgewertet, gibt es bessere Möglichkeiten ;)

Soll ja mit Drupal 7 besser werden, ich freue mich darauf ^^ weil vor allem, was Rechte Management angeht, kenne ich kein besseres CMS

codethief 15.11.2008 16:19

Ja, ich bin auch ein wenig gespannt auf Drupal 7. Vielleicht werd ich es dann ja einsetzen können. ;)

LonelyPixel 21.02.2009 00:20

Ist das Thema „Programmieren lernen“ noch aktuell? Ich habe grade in der c't-Ausgabe 23/2008 (27.10.2008), S. 178, eine FAQ-Seite gefunden, auf der diese und verwandte Fragen gut erklärt werden. Ich hab die eine Seite mal eingescannt. Bei Interesse bitte per E-Mail melden.

ragtek 22.02.2009 23:22

Zitat:

Zitat von LonelyPixel (Beitrag 46550)
Aber PHP ist auch unübersichtlicher. Für C# verwende ich die Visual Studio IDE, die dank IntelliSense (Parameter hints, Code completion, Inline-Dokumentation, usw.) viele Dinge erleichtert. Für PHP habe ich (Stand: vor ca. 1-2 Jahren) keine vergleichbare Lösung gefunden und verwende deshalb auch nur einen etwas besseren Texteditor und ein paar Code-Konventionen, die ich aber selbst einhalten muss und die keiner erzwingt.

Ich arbeite seite Jahren mit dem ZendStudio. Dieser bietet (fast) alles was man braucht.
Vorallem seit dem ZendStudio for Eclipse macht es für mich kaum noch einen Unterschied ob ich nun im Visual Studio bin oder ZendStudio.

Aber, es gibt ja auch noch VS.Php - Die PHP IDE für Visual Studio | VS.Php

codethief 23.02.2009 22:39

@Yves: Würde mich interessieren. Meine Emailadresse dürftest du ja kennen. :)

KingNothing 07.03.2009 09:42

@LonelyPixel:
Vor 2 Jahren mag das sein, aber es gibt mittlerweile Delphi for PHP.
Gibt auch ne Testversion, sollte man sich mal anschauen.
Is' eigentlich ganz cool... :D

LonelyPixel 08.03.2009 12:32

vsphp: Nicht kostenlos, Screenshot-Anzeige auf der Webseite lässt sich nicht beeinflussen und läuft viel zu schnell, Preis hab ich nicht mehr nachgeschaut.

Delphi für/≠ PHP: Drag&Drop Seitendesign mit exaktem Layout → Müll. Die haben HTML nicht verstanden. Außerdem macht das Teil sein komplett eigenes Ding mit Klassen für Webseiten usw. Erinnert mich an ASP.NET und das gefällt mir insgesamt nicht. Nicht kostenlos, Preis hab ich nicht mehr nachgeschaut.

KingNothing 09.03.2009 07:03

Zitat:

Zitat von LonelyPixel
Drag&Drop Seitendesign mit exaktem Layout → Müll

...und wie bei jeder IDE auch per Code veränderbar und anpassbar.

Zitat:

Zitat von LonelyPixel
Nicht kostenlos, Preis hab ich nicht mehr nachgeschaut.

Na, aber für C# verwendest Du die VisualStudio IDE???
Wo bitte ist die denn kostenlos? Du vergleichst ja Äpfel mit Birnen.
Ich freu mich ja auch, wenn ich eine gute IDE für umsonst verwenden kann, aber
ich kann ja nicht auf der einen Seite sagen: "Ich verwende für C# ein kostenpflichtiges Produkt..."
und auf der anderen Seite: "...etwas vergleichbares habe ich für PHP noch nicht gesehen.", wenn mir der Kostenpunkt nicht paßt!

Und zudem verstehe ich nicht, was Du Dich über den Drag&Drop muckierst?
Das bieten nunmal "fast" alle IDE's, die mit Webentwicklung zu tun haben!
Wer's drauf hat, kann ja seinen eigenen Code dazu entwicken. Ich habe auch einige kleiner Dinge
mit Delphi for PHP gemacht und den Vorteil der Komponenten genutzt, aber dennoch eigene
Schnittstellen usw. verwendet.

Wo ist denn da das Problem?

Ganz ehrlich, ich selbst verwende es auch wenig, weil mir nicht alles so paßt, wie es dort gemacht wird,
aber deshalb bezeichne ich das Produkt nicht als schlecht!
Delphi for PHP ist eine meiner Meinung nach sehr gute IDE zur Webentwicklung mit PHP!
Nur halt etwas gewöhnungsbedürftig, aber welche Software ist das nicht???

LonelyPixel 09.03.2009 07:57

Mit PHP verdiene ich leider kein Geld. Und mit einem fortgeschrittenen Texteditor komme ich auch sehr gut ans Ziel.

Ich habe mich übrigens nicht an dem Drag&Drop festgeklammert, im Gegensatz zu dir, sondern an dem ganzen Ding mit exaktem Layout. Das ist völlig gegen die Natur von HTML. Da werden Elemente in einem Textfluss angeordnet. Ich hab früher mal NetObjects Fusion ausprobiert, da war das genauso. Du hast Steuerelemente auf einem fest dimensionierten Blatt angeordnet, die mit HTML fast nichts zu tun hatten, und die wurden dann eben mit CSS absolut auf der Seite festgetackert. Tut mir leid, aber ich halte das für völligen Schwachsinn - vor allem wenn das das einzige Entwurfsmodell ist! (Und das am meisten beworbene halte ich jetzt für das dem Hersteller wichtigste. Ich an deren Stelle wäre darauf nicht stolz.) Da hilft es auch nichts, wenn ich zur Laufzeit sagen kann, dieser Button soll 23 Pixel hochrutschen... Wer's drauf hat, kann es selber, genau. Mach ich ja auch so. Aber ohne sog. Hilfsmittel, deren Arbeit ich dann sowieso wieder komplett umgehen würde. Solche Programme werden für Anfänger geschrieben, denen dabei auch noch ein völlig falsches Bild von Web-Programmierung vermittelt wird. Kein Wunder, dass heute so viele Webseiten von minderer Qualität im web sind. Wer's nicht kann, soll's bitte entweder richtig lernen und üben, oder bleiben lassen. "Erstellen Sie eine professionelle Website ohne HTML-Kenntnisse [und ohne jegliches Verständnis für die Funktionsweise des Web]" ist zwar werbewirksam, aber sozial kontraproduktiv. Aus diesen Gründen finde ich es schlecht. Besser so?

KingNothing 09.03.2009 16:19

Zitat:

Zitat von LonelyPixel
Du hast Steuerelemente auf einem fest dimensionierten Blatt angeordnet, die mit HTML fast nichts zu tun hatten, und die wurden dann eben mit CSS absolut auf der Seite festgetackert. Tut mir leid, aber ich halte das für völligen Schwachsinn...

Das sehe ich genauso!

Zitat:

Zitat von LonelyPixel
Solche Programme werden für Anfänger geschrieben, denen dabei auch noch ein völlig falsches Bild von Web-Programmierung vermittelt wird. Kein Wunder, dass heute so viele Webseiten von minderer Qualität im web sind.

Auch dem stimme ich zu!

Zitat:

Zitat von LonelyPixel
Aus diesen Gründen finde ich es schlecht. Besser so?

Besser oder nicht, jeder hat seine eigene Meinung und sollte sie auch auf gewisse Art und Weise vertreten dürfen.
Du hast aber im ersten Statement auch die Kosten als negativ deklariert.
Und da Du von etwas "vergleichbarem" zu Visual C# gesprochen hast, fand ich den Vergleich nicht ganz sauber. Das war für mich eigentlich der Hauptgrund meiner Antwort.

Wie gesagt, Deine Argumente des letzten Beitrags sind in meinen Augen absolut verständlich und
würde ich zum größten Teil auch so unterstreichen...

Übrigens:
Zitat:

Zitat von LonelyPixel
...mit einem fortgeschrittenen Texteditor komme ich auch sehr gut ans Ziel.

Ich würde sogar eher sagen meistens besser!
Wenn Du mit "fortgeschritten" Dinge, wie z.B. Code-Highlightning meinst, sind wir konform! ;)
Is z.B. sehr gut für die Fehlersuche...

netsation 12.03.2009 22:25

Hi zusammen!

Also ich würde erst einmal abklären in welche Richtung du Programmieren möchtest. Also ob du in die Richtung Web Entwicklung oder in Richtung Software Entwicklung gehen möchtest.

Solltest du dich für die Web Richtung entscheiden, dann empfiehlt es sich mit HTML zu beginnen, weil auf HTML so gut wie jede Webseite basiert. unter SELFHTML findest du ein super Tutorial. Sollte eigentlich das Handbuch jedes Web Developers sein. Danach würde ich mit CSS weiter machen, dann übergehen zu PHP und MySql. Javascript, und die diversen Librarys wie auch ZEND Framework, auf die wirst du stoßen wenn du wirklich mal in der Tiefe bist.

Solltest du in Richtung Software Development gehen, dann empfehle ich dir dich zwischen C# (c Sharp gesprochen) und JAVA zu entscheiden, ich persönlich finde, hier ist es einfacher mit c# zu beginnen, aber im Grunde nehmen die 2 Sprachen sich kaum etwas, das ist denke ich Geschmack sache.

Bei weiteren Fragen, kannste mir gerne ne Mail schreiben, dann kann ich dir auch ein paar Tips geben.

Liebe Grüße


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