Bessere Forenstruktur

Hi,
die Foren von Woltlab (2.1 bis 2.3) haben auch eine Baumstruktur. Sie ist zwar nicht so wie in deinem Beispiel, aber doch etwas ähnlich, falls man davon sprechen kann.
Das Manko sind jedoch der Antwortbutton am Themenanfann und ende, sowie die fehlende Anzeige auf welcher Seite des Themas der ungelesene Beitrag ist.
In Baumstrukturthema findest Du dort: http://www.woltlab.de/de/forum/threa...&hilightuser=0


Ein paar Leute haben dort im Forum dafür plädiert das sie endlich richtig wird und nichts "halbes"...
Allerdings weiß niemand so genau was mit ihr wird - Ob sie in das wBB3 (2006) reinkommen wird oder überarbeitet wird oder oder oder.

Hallo Oli
Foren wie diese, wo man neben der Brettstruktur auch die Baumstruktur nutzen kann, gibt es viele. Sie haben alle eines gemeinsam: Die Baumstruktur ist dort absolut unbrauchbar.
Der Hauptgrund ist, dass die Brettstruktur (wenn sie, wie in fast allen Fällen, chronologisch sortiert ist) nicht auf die Baumstruktur und umgekehrt übertragbar ist. Ich wundere mich sehr darüber, dass den Entwicklern so einer Forensoftware diese Tatsache anscheinend nicht bekannt ist.
Darüber hinaus ist, bei Foren dieser Art, die Baumstruktur überhaupt nicht ausgereift. Alle diese Foren sind eindeutig für die Brettstruktur konzipiert und optimiert worden.

Aus diesem Grund ist die Baumstruktur wohl bei so vielen Usern unbeliebt, obwohl sie das Potential hätte, der Brettstruktur weit überlegen zu sein, wenn sie dann auch vernünftig umgesetzt wäre.

In anderen Foren, wo ich meine Idee vorgestellt habe, bin ich mit der Baumstruktur auf Granit gestossen. Sie wurde kathegorisch abgelehnt und verteufelt.
Dabei konnte ich fast alle der genannten Nachteile der Baumstruktur gegenüber der Brettstruktur als unberechtigte Vorurteile entlarfen oder sie mit technischen Veränderungen der Baumstruktur vernichten.
So wäre z.b. eine auf-und zuklappbare Baumstruktur, wie sie beim Windows-Explorer bekannt ist, in vielen Fällen sinvoll.

Hi

also ich bin der Meinung, dass Brett-Strukturen Baum-Strukturen unterlegen sind. Trotzdem habe ich bisher noch nie eine Baum-Struktur realisiert. Einige Gründe hast du bereits genannt. Auch deine Lösung finde ich schlecht: Es geht viel zu viel Platz für die Struktur-Information anstatt für die Information an sich verloren. Sicher ist bei dir jetzt auch nicht darauf optimiert, aber das Problem ist immer da, auch bei optimierten Seiten. Eine Möglichkeit würde ich darin sehen, AJAX zu verwenden: praktisch erst nur die Baumstruktur anzeigen und beim Klicken auf einen Eintrag, diesen einblenden. Aber ob das die beste Idee ist. Aber interessante Diskussion, vielleicht kommt man ja auf eine gute Lösung.

Wurstbrot

Hi Wurstbrot
Ja, mein Demoforum benötigt viel Platz für die Struktur-Informationen. Das rechte Fenster ist da natürlich relativ schmal. Aber ist das denn wirklich ein Nachteil?
Ich meine nicht. Ganz im Gegenteil!
Schau dir mal das Kästchen an, in dem dieser Beitrag jetzt gerade geschrieben steht.
Ich weiß jetzt zwar nicht, welche Bildschirmauflösung du verwendest, aber wahrscheinlich wird bei dir auch dieser Beitragstext wesentlich schmaler dargestellt, als die Bildschirmbreite. Und das ist auch gut so, denn sonst wäre dieser Test hier sehr viel schlechter zu lesen. Aus diesem Grund sind Texte in der Zeitung ja auch so schmal.
Bei kleinerer Bildschirmauflösung wäre mein Forum natürlich wirklich nicht so gut. Aber die Bildschirme werde doch immer größer und hochauflösender und der Trend geht so sogar hin zu Breitbildschirmen.
Deswegen ist es ohnehin notwendig Texte schmal zu halten.

Die Sache mit AJAX
Ich war 2 Jahre in einem Forum mit dieser Baumstruktur aktiv. Man kann damit relativ gut arbeiten, wenn man sich damit auskennt.
Aber die Sache hat einen entscheidenen Nachteil gegenüber meiner Lösung:
Man muss immer, nachdem man einen Beitrag gelesen hat, wieder zur Baumstruktur zurücknavigieren und sich dann in der Baumstruktur neu orientieren, um den nächsten Beitrag zu lesen.
Das ist auf Dauer extrem nervig. Und das sage ich, der ein eingesessener Fan von Baumstrukturen ist. Logisch, das solch eine Lösung nicht gut bei neuen Usern ankommt.

Natürlich ist auch meine Lösung nicht perfekt. Da kann man sicherlich noch sehr viel verbessern, so dass vielleicht irgendwann alle Vorteile der Baumstruktur und der Brettstruktur in einer Struktur vereint sind.

mfg
Daniel

Wenn ich das richtig herauslese favorisiert ihr eine Baumstruktur wie sie etwa bei Google Groups realisiert ist, richtig?

Hallo Lian
Ich habe mir die Baumstruktur bei Google Groups vorhin mal angeschaut.
Sie kommt meiner Idee schon relativ nah.
Aber auch hier ist das Problem, dass es sowohl die Brettstruktur, als auch die Baumstruktur gibt. Dadurch werden in bestimmten Fällen die Beiträge zwangsweise falsch eingegliedert. Aber vor allem werden sie durch die User falsch eingegliedert, wenn sie die Brettstruktur nutzen.
Auf den ersten Blick scheint es vorteilhaft, dass auch bei der Baumstruktur alle Beiträge eines Themas gleichzeitig angezeigt werden. Aber auch hier besteht dann die Gefahr, dass User so auf das Thema antworten, wie sie es bei der Brettstruktur gewohnt sind.
Zudem wird hier ein großer Vorteil der Baumstruktur gar nicht genutzt, nämlich dass man mehrere Themen gleichzeitig im Blick haben kann.

Ich habe mein Demoforum mal etwas verbessert: http://leinado.le.funpic.de/testhome...ue_seite_3.htm
Neu ist nun, dass die Baumstruktur klappbar ist. Dadurch wird sie sehr viel übersichtlicher und man hat mehr Themen im Blick.
Auch in diesem Demoforum muss man nie zurücknavigieren, was ein nicht zu unterschätzender Vorteil ist.
Wer das unterste Thema im Demoforum liest, lernt ganz nebenbei auch noch einen weiteren Vorteil der Baumstruktur kennen.
Die Links im oberen Frame funktionieren nicht. Sie dienen nur der Anschauung. Auch neue Beiträge erstellen kann man nicht.

mfg
Daniel

Das es Probleme mit Baum und Brett gleichzeitig gibt ist mir schon klar, bezogen auf die Antwort meines vorherigen Beitrages.
Man kann aber, zumindest beim wBB, die grossen beiden Antwortbuttons aus den Templates entfernen, somit kann man dann nur noch auf Beiträge antworten.
Von daher ist die Baumstruktur dort nicht ganz sooo schlecht.
vinsalt.regioconnect.net/wbb2/ hat den grossen Antwortbutton raus und Baumansicht als Standard. Ebenso haben sie noch ein paar User die die Brettstruktur nutzen.
Glaube habe jetzt genug über diese "billig"Software geschrieben.


Wie das jetzt allerdings bei anderen Foren ist weiß ich nicht, da ich lieber in wBB Foren unterwegs bin und mir die anderen nicht mehr genauer anschaue, da ich dort mit suchen beschäftigt bin *g* (vielleicht kann man bei dieser Gelegenheit mal jemand sagen, wo ich hier im Forum alle Themen als gelesen markieren kann?)

@leinado
Klasse Idee und gefällt mir richtig gut. Ich favorisiere ebenfalls die Baumforen. Leider ist das Angebot hierfür nicht so dolle, sodass ich schon früh auf Message Board gehen musste (mein erste Forenbekanntschaft waren Baumforen). Heute wollen meine User keine andere Forenform mehr. Würde ich ein neues Projekt aus dem Boden stampfen, käme so ein Foren auf jedenfall in die engere Auswahl.

Hoffre also das du (oder jemand anderes) daran weiter Arbeit. Denn die Schwächen der Baumforen hast du ja richtig angesprochen und die Lösungsansätze sind Klasse, haben halt nur den schon genannten Nachteil das sie ziemlich viel "Platz" auf dem Bildschirm verbrauchen. Aber den würde ich bei Projekten ab einer bestimmten Grösse in Kauf nehmen.

Coki

Hallo Coki
Das höre ich ja gerne, das auch mal einer die Vorteile der Baumstruktur zu schätzen weiß.

Ich habe meine Demoforum noch ein weiteres mal verändert: http://leinado.le.funpic.de/testhome...ue_seite_3.htm
Die Veränderung bezieht sich nur auf das erste Thema (Was war zuerst da: Huhn oder Ei?)

Es werden nun immer alle Beiträge des Themas angezeigt, wie man es von der Brettstruktur gewohnt ist mit dem Unterschied natürlich, das sie Threadgeordnet sind.

Wenn man im rechten Fenster auf den Titel oder auf "Antworten" eines Beitrages klickt, erfährt man im linken Fenster, wo genau sich der Beitrag in der Baumstruktur befindet.

Ich habe die Funktion nur mit Miccrosoft Internetexplorer und Firefox getestet. Sie stellen das Demoforum mit seinen Funktionen sehr unterschiedlich da.

Welches Demoforum gefällt euch bisher am besten?

mfg
Daniel

"Echte" Baumstrukturen hab ich lieber. Also, dass die Posts richtig in Baumstruktur angeordnet sind, wie beim mwforum: http://www.mwforum.org/ Leider ist das ganze in Perl, und was Vergleichbares mit PHP gibt es nicht wirklich..

Zunächst ein Dank an den Gast für das Ausgraben dieses alten Threads, wodurch ich ihn erst gefunden habe. Dann musste der Link nur noch ein paar Wochen auf meinem Desktop überleben…

Daniel, deine Ideen finde ich gut. Im Laufe der Zeit meiner Webforen-Aktivitäten – und dazu gehört immerhin eine solche Anwendung aus meiner Feder – ist mir immer deutlicher aufgefallen, dass eine Baumstruktur für die Übersichtlichkeit längerer Diskussionen unerlässlich ist. In einer flachen/linearen Ansicht, die wegen ihres Umfangs zwangsläufig in mehrere Seiten unterteilt werden muss, gehen Dinge irgendwann unter. Ein Thread muss sich in eine einzige Richtung entwickeln. Wozu hat man denn mehrere Threads? Für verschiedene Richtungen. Warum sollte nach dem ersten Beitrag eines Threads damit Schluss sein? Warum sind abweichende Richtungen von diesem Moment an zum Untergang verurteilt, sofern sich nicht ein Moderator erbarmt, entsprechende Korrekturen durchzuführen – die bei vielen Softwarelösungen im Übrigen sehr aufwändig sind, wenn der Autor mehrere Teilbeiträge auf einmal veröffentlicht hat.

Nur hat die Baumansicht leider auch ein paar Probleme, die bereits genannt wurden. In E-Mail-Programmen funktioniert das besser, da beide Teile permanent sichtbar sind (d.h. lange Beiträge nicht die Baumansicht wegblättern), einzelne Nachrichten praktisch ohne Verzögerung angezeigt werden können (im Gegensatz zu den traditionell langsameren Webseiten) und man nicht so oft wegen jedem Einzeiler (oder „Einwörter“) eine Nachricht verfasst. Diese Vorteile gilt es nun ins Web zu übertragen.

Ich habe mir diesen Thread komplett durchgelesen und die angegebenen Demoseiten angeschaut, die erfreulicherweise immer noch verfügbar sind. Daraus habe ich eine „Baumansicht“ mit Notizen mitgeschrieben, die ich nun einfach mal hier anhänge. Man kann sie als Zusammenfassung des Themas mit ein paar eigenen Anmerkungen und Erfahrungen ansehen.

Außerdem bin ich zufälligerweise gerade in der Situation, diese Erkenntnisse in eine Webanwendung einfließen lassen zu können, wie manche hier bereits wissen. Um es sehr euphorisch auszudrücken haben wir also tatsächlich die Möglichkeit, die Welt ein bisschen zu verbessern.

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Als Grundlage für manche Konzepte empfehle ich meine bisherigen Ergüsse über die Benutzerführung im geplanten UNB2 zu lesen. Ganz so wie dort noch beschrieben wird es wohl nicht kommen. Aber die Idee mit den „dynamischen“ Diskussionseinstiegspunkten werde ich sicherlich beibehalten.

Edit: Ich hab noch nicht erwähnt, dass "MultiQuote" in dieser Welt nichts mehr verloren hat. Weil ich das woanders grad wieder seh.

Hi Leinado,

ich bin hier absolut neu und hoffe, dass ich meinen Beitrag auch richtig setze. Ich suche eine Forensoftware -freeware oder kostenpflichtig- , die eine echte Baumstruktur besitzt. Ich kenne Threads, die zwar später mal sehr unübersichtlich waren, aber dennoch sehr viel Spaß gemacht haben, weil sie direkt auf einen KOmmentar eingegangen sind. Es ging jedoch nciht um Fachthemen, sondern auf einer Singleseite um Artikel der User zu vielen verschiedenen Themen.

Solch einen Thread für Artikelbeiträge möchte ich auf meiner Webside eröffnen. Ich suche mich gerade doof danach und habe hier einen Ansatz gefunden. Deine Lösung ist in Hinblick Übersichtlichkeit schon einmal klasse und ich würde sie auch verwenden. Denn das scrollen und suchen war nicht immer SO toll! ;-)

Okay, was ich genau meine findet ihr auf der Seite: single.de - Singles aus deiner Stadt suchen kostenlos neue Partner und Freunde. Bitte, es geht nicht um den Inhalt, sondern nur um die Form!

Danke für mögliche Hilfe

KW

Hallo KW,
leinado ist glaub ich schon lange weg.
Ja, das ist das gleiche wie unter heise.de.
Leider kenne ich keine Forensoftware, die sowas macht. Und mit meiner bin ich noch lange nicht fertig… Heute verwenden (fast?) alle Anwendungen die lineare Ansicht oder (optional, umschaltbar) irgendeine Mischform, die auch nix taugt.
Aber noch viel Erfolg auf deiner Suche!

Danke, dann frage ich mal die Admins! ;-)

Gruß

KW

Ich konnte mich für ernsthafte Foren, in denen die Moderatoren auf Thementreue bezüglich des Eingangspostings achten nie für eine Baumstruktur erwärmen. Baumstrukturen unterstützen OT-Beiträge. Abschweifen vom eigentlichen Thema wird zu leicht gemacht. Der Langzeitwert eines Themas in Baumstruktur ist gleich null. In meinem forum wird, wenn ein Thema sich weiterentwickelt, ein neuer Thread aufgemacht. Das ist 100x übersichtlicher wie eine Baumstruktur.

Viele Grüße
hj

Aber wieso soll so etwas denn unterbunden werden? Aus einer Ausgangsfrage können sich doch durchaus mehrere Diskussionen entwickeln. Dieses Konzept kommt dem der verbalen Kommunikation doch auch am nächsten, nur dass es in Foren mit Baumstruktur noch eher strukturiert werden kann.
Man kann ja letztlich immer noch ggf. darauf hinweisen, dass die Ausgangsfrage bisher nur unzureichend geklärt wurde. Das ist für die Moderatoren aber um einiges weniger Arbeit als ständig OT-Beiträge in neue Themen auszulagern.

OT-Beiträge werden bei mir nur selten ausgelagert. OT-Beiträge werden bei mir recht schnell gelöscht wenn sie ausufern.

Viele Grüße
hj

hj, du gehst von einer sehr alten, starren Implementierung der Baumansicht aus. Es ist möglich (und ich beabsichtige genau dies im UNB2), abschweifende Teilbäume abzutrennen, ohne die Verbindung zu verlieren. Wenn jemandem plötzlich was anderes einfällt, das irgendwie einen Bezug dazu hat, kann er das doch dort hinschreiben. Entweder er selbst oder ein aufmerksamer Moderator können den Beitrag dann als Diskussionseinstiegspunkt (wie ich es nenne) markieren und der Baum wird an dieser Stelle unterbrochen. Zusätzlich wird der neue Beitrag als eigenes Thema aufgelistet. Das ist doch viel übersichtlicher. Die einzige Anforderung an die Autoren ist, dass sie mit jedem Beitrag nur auf das antworten, worauf sie eben antworten, und nicht auf mehrere andere Beiträge gleichzeitig.

Das bringt mich zur 2. Anmerkung an codethief: Da muss ich dir leider widersprechen. Die verbale F2F-Kommunikation (face to face) kennt kein Threading und keine Bäume. Die ist innerhalb eines Raums immer linear. Alle hören alles in einer bestimmten Reihenfolge und antworten immer auf die zeitlich zuletzt gemachte Aussage. Das echte Leben ist also linear. Das heißt aber nicht, dass das besser ist. Ich halte eine Baumstruktur bei ordentlicher Umsetzung/Nutzung für die effizientere Lösung. Trotz meiner noch begrenzen Erfahrungen damit. Ob ich Recht habe, werde ich mit UNB2 ein bisschen genauer wissen.

Ich lass mich überraschen. Im Moment kann ich es mir nicht vorstellen

Viele Grüße
hj

Mehr Infos hier: UNB2 « Projects « unclassified beta

@Yves: Ich glaube, wir gehen da beide von unterschiedlichen Dingen aus. Du meinst eher die zeitliche Abfolge - die ist offensichtlich linear. Ich meinte eher, dass man sich in einer Aussage des öfteren auch auf mehrere Dinge bezieht. Man hat eine spontane Assoziation, erläutert sie und kehrt dann entweder zum alten Thema zurück oder aber führt die neue Diskussion weiter. Die Diskussion an sich kann also durchaus mehrere Stränge aufweisen und erfolgt demzufolge auch nicht linear.

Das will ich sehen, wie du dich im Laufe des Abends mit mehreren Leuten über mehrere sich verzweigende Themen parallel unterhältst, ohne irgendwas zu vermischen… Das Durcheinander in diesem Raum wird unermesslich, wenn sich eine Unterhaltung im viele einzelne aufteilt. In einem Raum, weil man sich ja nach wie vor mit mehreren anderen unterhalten kann, die sich wieder mit anderen… usw. Und es ist doch linear – oder völlig unbeherrschbar und chaotisch.