Müdes Lächeln über / Ablehnung von Bulletin Boards
 

Oft höre & lese ich Leute, die nur müde über Bulletin Boards lächeln. Sie für einen vorübergehenden Trend halten. Sie unerträglich finden. Überflüssig.

Meist propagieren diese Leute Mailinglisten. Sie stellen es so dar, dass am Anfang eben die Mailinglisten da waren, und dann plötzlich die Bulletin Boards auftauchten, aber alles Ernstzunehmende weiterhin auf Mailinglisten setzt (bzw. setzen sollte).

So kommt es auch, dass sehr, sehr viele "Projekte" gar kein BB anbieten, sondern die Kommunikation ausschließlich über Mailinglisten (oder noch schlimmer: IRC + Logs) erfolgt. In dem Zusammenhang bekomme ich auch öfters mit, dass diese Leute es offenbar als "natürlich" und einfach empfinden, eine Mailingliste zu verwenden, aber mit den BBs so ihre Probleme haben (bzw. welche sehen). Ala: "Brauchen wir wirklich ein Forum? Mit der Mailingliste klappt doch auch alles super! - Ja okay, für die unerfahrenen Nutzer können wir ein Webfrontend einrichten. Aber direkt ein Forum? Zu viel Aufwand!"

Woher kommt diese Abneigung?

Also ich für meinen Teil sehe in den Bulletin Boards eine "Standard-Anwendung, die kein Trend ist. Eben Grundbestandteil des Netzes, wie eine "Website", wie "Wiki", wie "Chat", etc. Natürlich wird sich die Art/Form stetig verändern, aber dieses Grundkonzept bleibt bestehen, denke ich:

Themen, bei denen es um die Beiträge einzelner Nutzer geht (diese also voneinander [visuell] getrennt werden), in chronologischer Reihenfolge. Diese Themen sollen für "alle Zeit" verfügbar bleiben (im Gegensatz zB zur Mailingliste, wo es meistens alles in nicht-indiizierten Archiven schlummert oder direkt unwiderbringlich untergeht).

Mailinglisten sehe ich da eher als Chat, der nicht in Echtzeit abgehalten wird. Klar, die Grenzen sind da recht fließend. Auch aus einer Mailingliste kann man mit entsprechender Anpassung etwas bauen, das wie ein Forum wirkt - wo sich halt nur die Eingabe unterscheidet. Aber selbst das könnte man auch noch ändern. Aber in den "Standardausführungen" sind Mailinglisten in dieser Hinsicht halt wenig nützlich - die dienen dem hier&jetzt, aber neue Teilnehmer kriegen den ganzen Background nicht mit; es lässt sich nicht so leicht verfolgen, was bisher alles ablief; man findet keinen leichten Einstieg, etc.

Also: wo kommt diese Abneigung her? Was stört die Kritiker an BBs? Habt ihr auch diese Erfahrungen mit manchen Leuten gemacht? Oder seht ihr das selbst sogar ähnlich?

Ich kenne solche Leute. Die chatten auch prinzipiell nur im IRC. Hab mal versucht, einem nen vorkonfigurierten Jabber-Client (Psi) samt Account schmackhaft zu machen, den hat der nur kurz mal verwendet, weil ich nicht ins IRC reingelassen wurde (die T-IP-Problematik… weiß nicht, ob das noch aktuell ist).

Mailinglisten haben ganz klar einen Vorteil: An allen Listen kann mit einer einheitlichen, wählbaren, lokal installierten und möglicherweise auch einfacher (konsistenter) bedienbaren Software teilgenommen werden. Das Web ist diesen Leuten möglicherweise zu bunt, zu mauslastig (vielen von denen sind aber auch PC-Spieler, wofür man ja oft eine Maus braucht) und zu unübersichtlich. Einige Zeit konnte man das auch verstehen, Webseiten wurden immer bunter, überladener und unübersichtlicher. Es gibt aber immer wieder auch positive Beispiele. (Geeignete) Desktop-Mailprogramme haben oft auch eine übersichtlicherere Darstellung der Nachrichten eines Threads (Baumansicht).

Der Nachteil an dieser Software ist aber i.d.R., dass sie für jede Liste mehr oder weniger aufwändig konfiguriert werden muss. Jede Liste wird in einem eigenen Ordner abgelegt (sonst blickt man nicht mehr durch), dafür braucht es Filterregeln anhand von Merkmalen, die man erstmal definieren muss (den List-Id-Header). Outlook Express a.k.a. Windows Mail kann sowas erst gar nicht. Dann muss man sich eben noch per Double-Opt-In-Verfahren anmelden, was bei vielen Webforen aber auch der Fall ist (sofern Gastbeiträge nicht zugelassen sind) – bei Mailinglisten völlig ausgeschlossen. Viele Verwaltungsfunktionen sind (wenn nicht im Web) nur über terminal-artige Befehle per E-Mail möglich. Außerdem hat man nur von einem einzigen konfigurierten PC aus Zugriff auf die Nachrichten einer Liste, nicht von jedem Web-Zugang der Welt (z.B. dem Arbeitsplatz-PC).

Hier habe ich noch ein paar Nachteile von Mailinglisten gegenüber Foren gesammelt:

* Kein durchsuchbares Archiv im Client, manchmal nichtmal im Web
* Auf archivierte Nachrichten kann man nicht korrekt (im Thread) antworten
* Man erhält alle Nachrichten einer Liste ins Postfach, auch wenn man sich nur für einen Thread interessiert (Foren ausblenden und Threads ignorieren ist nicht – und automatisch gleich gar nicht)
* Einzelne Nachrichten lassen sich nicht mit einem Link (URL) adressieren, den man weitergeben kann, z.B. in einem Chat (in Einzelfällen kann es doch möglich sein, oft ist es aber umständlich)
* Inhalte sind nicht nachträglich änderbar, z.B. um Fehler in der eigenen Nachricht zu korrigieren
* Inhalte sind nicht nachträglich moderierbar, z.B. um den Betreff zu korrigieren, Nachrichten aus einem falschen Thread zu verschieben (wenn mal wieder jemand einfach irgendwohin geantwortet hat, nur um an die Liste zu posten) oder Spam zu löschen
* Keine Textformatierung möglich oder erwünscht (z.B. Source Code Highlighting). Einfache Hervorhebungen und Smileys zeigt jedes Mailprogramm anders an, verlassen kann man sich darauf nicht.
* Die eigene E-Mail-Adresse muss veröffentlicht werden, was zu mehr Spam führen kann
* Keine strukturierten Umfragen möglich
* Keine Zugangssteuerung

Noch etwas:
"Gmane does an excellent job for what it is, but it’s really just a shell to make mailing-lists more usable. The fact that it exists supports my reasons for supporting forums above."

Quellen:
http://halr9000.com/article/179

Hey! Nichts gegen IRC-Nutzer! ;)

Was jedoch Mailing-Listen angeht, kann ich euch nur beipflichten. Auch wenn ich sie noch nie wirklich aktiv genutzt habe, geht es mir auf den Keks, dass manche (OpenSource) Softwareprojekte Mailing-Listen als ausschließlichen Zugang zu den Entwicklern bzw. der Community deklarieren. Da verliere ich oftmals sofort das Interesse, mich an dem jeweiligen Projekt zu beteiligen...

Genau zu diesem Thema ein Blogpost (von einem Mozilla Accessibility QA):
Why are web forums so unpopular with the blindness community?

Danke für die Verlinkung! Von diesem Post gibt es inzwischen auch eine deutsche Fassung mit einigen interessanten und innerhalb der Zielgruppe durchaus gemischten Ansichten zu diesem Thema.

Viele Grüße
Marco

Hm, aus der Sicht eines Blinden mit Screenreader habe ich diese Frage noch gar nicht betrachtet. Die Argumente im angegeben Blogposting sind interessant. Als einen der Hauptgründe, der Blinde von Webforen abschreckt, sehe ich jetzt die unübersichtliche HTML-Struktur und die Flut an unnützen Elementen wie Benutzerinfos und Gestaltungselementen. Zu lösen wäre das durch verständlicheres HTML (Auflistungen für Beiträge; Überschriften) und ein insgesamt aufgeräumteres Design.

Hallo Yves,

richtig, und es gibt ja auch Beispiele, die ich in dem Post anführe, bei denen "modernere" Gestaltungsmöglichkeiten Einzug gehalten haben (bbPress, neuere Versionen von phpBB usw.).

Interessant und durchaus nicht von der Hand zu weisen finde ich auch den Kommentar, der besagt, dass manche nicht bereit sind, sich mit Forensoftware auseinanderzusetzen. Ich selbst habe damit kein Problem, aber ich bin auch technisch versiert genug und kenne meinen Screen Reader so gut, dass ich mich fast überall zurechtfinde.

Ich finde dann bestimmte usability-Probleme viel ärgerlicher, z. B. das Problem, dass viele Foren zwar in der Übersicht der Themen einen Link zum "letzten Beitrag" anbieten, aber z. B. wenn ich eingeloggt bin, nicht "zum ersten ungelesenen", was ich persönlich viel wichtiger finde, weil ich in der Regel Threads vorwärts und nicht rückwärts durchlesen möchte. ;-)

Allgemein muss aber gesagt werden, dass ich wirklich die Hoffnung habe, dass Webforen in ihren Darstellungsformen, was das verwendete HTML angeht, mit zunehmender Voranschreitung der Softwaremodernisierung auch screenreader-freundlicher werden.

Viele Grüße
Marco

Das Springen zu bestimmten HTML-Elementen wie Listen oder Überschriften war mir neu. Ich fände es sehr interessant, mal zu sehen, wie man mit einem Screenreader sieht. Man kann Webseiten vermutlich viel besser darauf abstimmen, wenn man weiß, womit man es zu tun hat. Kann ich das ohne entsprechendes Equipment auch mal ausprobieren?

Aber ja! Du brauchst nur einen PC mit Soundkarte (ja heute Standard) und Windows, oder eine virtuelle Maschine unter Deinem bevorzugten Betriebssystem, in der Windows installiert ist. Gehe dann zu NVDA und lade Dir die aktuelle Version 0.6p3 herunter. Mit Firefox 3.0.8 zusammen kannst Du das dann ausprobieren (vielleicht einen Blick in die Tastaturreferenz werfen, Stichwort Navigationstasten im virtuellen Buffer). Wenn eine Seite geladen ist, kannst Du mit den Pfeiltasten den Inhalt durchlesen. Mit h oder Umschalt+H springst Du vorwärts bzw. rückwärts zu Überschriften, mit l und Umschalt+L zu Listen, mit i und Umschalt+i zu Listenelementen, mit t und Umschalt+T zu Tabellen usw.

Der NVDA ist ein kostenloser Open-Source-Screenreader, den Du wunderbar zu Testzwecken einsetzen kannst. ich nutze ihn abwechselnd mit einem kommerzielllen Screenreader im Produktivbereich.

Gruß
Marco

Es ist ja eigentlich kein Problem, jedes (vernünftige) Foren-Template barrierearm zu gestalten.
Wenn man sich da auf eine grobe Struktur einigen könnte, dann könnten auch Screenreader-Nutzer mit einer Vielzahl an Foren leichter umgehen (denn sie müssen dann nicht jedes Forum "neu lernen").

Ich halte es auch für realistisch, die Core-/Default-Themes der großen Open-Source-Boards dahingehend zu verändern, dass sie barrierearmer ausgeliefert werden. Forenbetreiber, die dann eines der Standard-Themes benutzen, haben automatisch die "genormte" barrierearme Struktur. Und Forenbetreiber, die ihr eigenes Theme erstellen, sollten sowieso wissen, was sie tun.

Es geht ja "nur" um das HTML. CSS spielt in dieser Hinsicht ja keine Rolle. Das Aussehen bleibt also bei jedem Forum wie gewohnt, aber die HTML-Struktur wird, da wo es nötig ist, verbessert.

Spontan:
Jeden Post mit eigener Überschrift, direkt darunter der Inhalt, dann darunter eine Unterüberschrift gefolgt von den Autor-Informationen. So kann man gezielt die erste Überschriften-Ebene ansprechen, um von Beitrag zu Beitrag zu wechseln. Und entsprechend die zweite Ebene, um von Autor zu Autor zu springen. Dank HTML5 wird es bald noch angenehmer sein, weil man sich nicht mehr auf eine Ebenennummer festlegen muss (section). Man wird also sehr gut auch Unter- und Unter-Unter-Foren umsetzen können.
Bei Bedarf das ganze zusätzlich in einer sortierten Liste (die Überschriften bleiben ja trotzdem bestehen).

Die Seitennavigation kann man ja durch eine Einstellung entschärfen, dass XX Beiträge pro Seite angezeigt werden.

Zum Lesen könnte man alternativ evtl. auch den Feed eines Threads verwenden - oder auf dessen Grundlage was nettes client-artiges bauen.

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Allerdings kenne ich einige Sehbehinderte/Blinde, die Screenreader verwenden, aber kaum eine Tastenkombination kennen. Dass man von Überschrift zu Überschrift springen kann, war den Meisten neu. Dass Webseiten überhaupt Überschriften haben, war nichtmal bekannt. Ich kann natürlich nicht abschätzen, wie es bei der Mehrheit aussieht ... aber ich könnt mir vorstellen, dass derartige Markup-Verbesserung "nur" versierteren Web-Nutzern helfen. Für die etwas Unerfahreneren müsste man sich zusätzliche Erleichterungen/Verbesserungen überlegen.

Es ist ja schon schwer genug, sehende, durchaus web-fitte, Nutzer aus den Mailinglisten in die Foren zu locken. Wie das dann erst mit sehbehinderten Mailinglisten-Fans funktionieren soll? ;-) Also sollten Mailinglisten und Foren vllt. doch mehr zusammenwachsen? Hach, wir kämpfen einfach an allen Fronten gleichzeitig :D

Viele große Forenanwendungen erlauben es Benutzern, ihr eigenes Theme auszuwählen. Ist immer eins dabei, das für Screenreader geeignet ist (und am besten auch als solches erkennbar ist), reicht es ja schon fast. Fehlt nur noch die Registrierung/Anmeldung. (Das hilft freilich nicht, wenn man ohne Anmeldung erstmal nur mitlesen will.)

Und ich vermute mal schon, dass CSS eine Rolle spielt, da ja nur das vorgelesen wird, was auch auf dem Bildschirm steht. Per CSS ausgeblendete oder verschobene Elemente werden hoffentlich auch entsprechend behandelt.

Ich habe mir o.g. Screenreader schonmal kurz angeschaut. Leider bin ich trotz Ausprobieren einiger Einstellungen nicht damit zurecht gekommen. Der Vorleser spricht mir unverständlich, das Mauspiepsen hab ich ganz schnell abgeschaltet, und die Braille-Textausgabe im separaten Fenster hat sich mir nicht erschlossen. Ich dachte, Braille-Geräte haben nur eine Zeile, in dem Fenster scollte der Text aber wild umeinander, verschwand dann für ein paar Zeilen ganz und dann ging es von vorne los. Wie das eigentliche Lesen der Webseite geht, habe ich nicht rausgefunden. Durch Drücken der Pfeiltasten tauchten dann einzelne Buchstaben an der Cursorposition auf*, aber bedienbar fand ich das nicht.

*) Cursorposition und Tastatursteuerung im Firefox: F7 drücken. Gibt auch ne Einstellung dafür. Ist aber eher dann nützlich, wenn man keine Maus hat oder verwenden kann.

Zurück zum HTML/CSS: Du kannst in HTML nicht einfach die Reihenfolge der Elemente angeben und sie in einer ganz anderen Reihenfolge am Bildschirm anzeigen. Was zuerst kommt, ist oben, was danach kommt, steht darunter. Du kannst bestenfalls noch etwas an einer Seite (links/rechts) festhalten und das Nachfolgende seitlich daran vorbei fließen lassen. Aber zuerst Inhalt dann Benutzerinfos coden und es andersrum anzeigen wollen geht nicht (ohne üble und fehleranfällige Hacks).

Ja, klar. Ein geeignetes einstellbares Theme wäre schon mal nicht schlecht. Allerdings hat das was von diesem Unding "Barrierefreie Textversion" auf manchen Websites.

Also alle Screenreader, die ich kenne, ignorieren CSS. Zum Glück. Ich mein ... genau dafür ist es ja da. Inhalt von der Präsentation trennen. Ein Screenreader-Nutzer surfed im Grunde genau wie der Google-Bot, der ja auch kein CSS "sieht" oder braucht (wobei Google auch CSS auswertet, allerdings nur, um Schummeleien zu erkennen).

Allerdings wird da meist IE mit Webformator verwendet (kostenloses Add-on, also zum Testen geeignet), der dann die Seiten in "text only" und speziell formatiert darstellt. Soweit ich weiß ausschließlich auf HTML basierend.
Oder siehe Textbrowser (werden ja auch gerne von manchen Screenreader-Nutzern verwendet; vor allem, aber nicht nur, unter Linux) - die meisten "können" ja nicht mal CSS.

Wie es mit Screenreadern ausschaut, die direkt auf der GUI-Version eines Browsers operieren (also ohne Schnittstelle via Webformator o.ä.) weiß ich allerdings nicht, da ich das bisher noch nie im Einsatz vorgefunden habe. Aber ich könnt mir keinen Reim drauf machen, weshalb da CSS eine Rolle spielen sollte. Die Angaben zum Verschieben von Elementen zB, die werden ja gerne benutzt, um die Sprunglinks für Screenreader-Nutzer einzubauen, aber für sehende Nutzer (-> CSS) zu "verstecken".
Ausnahme dürften die CSS-Angaben zur Aussprache sein (allerdings hab ich da keine Ahnung, ob das überhaupt schon ein Screenreader vernünftig unterstützt?)

(allerdings ist wohl auch so eine Sache, falls die CSS-Angaben direkt im HTML-Attribut auftauchen - da hab ich bisher noch keine Erfahrungen machen können)

In einem gewissen Rahmen müsste das doch sehr wohl funktionieren, oder? - Also allein mit CSS. Jedenfalls für "normale" Websites. Auf was für Probleme man da bei einem Forum-Design stoßen könnte, hab ich allerdings noch nie durchdacht (da noch nie gemacht). Also, wie du schon sagst, seitliche Anordnung. Durch Breitenangabe sollte man dann doch auch oben/unten hinbekommen. Oder aber mit absoluter/relativer Positionierung arbeiten.

Wobei es für dieses Beispiel auch keine Rolle spielt, ob zuerst der Beitrag oder zuerst der Autor im HTML steht (letzteres würde wohl eine weitere Unterüberschrift für den Inhalt des Posts erforderlich machen, wenn's komfortabel bleiben soll)

Hi zusammen,

für das Problem der Benutzung von NVDA mit Webseiten habe ich gestern im Rahmen meiner Evangelism-Tätigkeiten diesen Artikel veröffentlicht (bisher nur englischsprachig): How to use NVDA and Firefox to test your web pages for accessibility Marco’s accessibility blog. Yves, vielleicht hilft Dir das ja schon weiter!

Und CSS spielt in dem Moment eine Rolle, wo Screen Reader versuchen, in ihren virtuellen Puffern eine möglichst genaue Abbildung der Bildschirmdarstellung zu machen. Und natürlich für Formatierungsinfos wie Font, Farbe usw. Und es werden Anweisungen wie display: none o. ä. ausgewertet bzw. von z. B. Firefox schon entsprechend behandelt, dass solche Elemente nicht zum Screen Reader gerendert werden.

Gruß
Marco

Ein weiterer Aspekt, den eine Kommentarschreiberin heute auf meinem Blog hinterlassen hat, ist die Nicht-Unterscheidbarkeit zwischen gequotetem und "normalem" Text innerhalb eines Postings. Die optische Hervorhebung eines Quotes, von der ich nicht weiß, was sie genau ist, wird jedenfalls nicht mit dem naheliegendsten, dem blockquote-Element von HTML gelöst zu werden, was sowohl Outlook Express als auch Mozilla Thunderbird in HTML-mails schon seit Jahren machen. Ist bekannt, ob es da bestimmte Gründe gibt, warum dies im Markup für Forenpostings nicht genutzt wird, z. B. hier bei BoardUnity?

Viele Grüße
Marco

Ja, das ist mir auch schon öfters aufgefallen. Betrifft das eigentlich nur das vBulletin und das phpBB?

Eine Ausnahme ist das FluxBB, das (zumindest im Theme, das im öffentlichen Forum verwendet wird) blockquote (und auch cite) verwendet: siehe zB diesen Beitrag: Development process? (Page 1) - FluxBB discussion - FluxBB.org Forums
Auch beim MyBB (glaube auch das Standard-Theme) wird blockquote + cite verwendet.

Einen Grund, das zu unterlassen, gibt es jedenfalls nicht. In meinem UNB wird es schon ewig verwendet und ich habe nicht vor, das in der neuen Version zu ändern. Eher im Gegenteil, man kann sich die „richtigen“ HTML-Elemente ja wunderbar stilistisch zurechtbiegen, und dann sieht es ohne CSS immer noch akzeptabel aus. Einfach mal CSS im Browser deaktivieren, dann sieht man sehr schnell, was noch von der Webseite übrig ist. (Firefox: Ansicht, Webseiten-Stil, Kein Stil; alternativ mit dem Add-On 'Web Developer': CSS, Disable styles, All styles)

Dass blockquotes nicht verwendet werden, kenne ich auch bei den Foren von carookee - Kostenloses Forum mit Chat, Umfrage, Kalender, Fotoalbum, Datei-Depot, Mailingliste, Newsletter, was m. w. eine eigene Forenentwicklung ist.

Und nein, Yves, wenn die schon verwendet werden, mach die bloß nicht weg! :-)

Viele Grüße
Marco

A propos: Viele reden davon, dass <em> soviel besser wäre als <i> und <strong> soviel besser als <b>. Okay, es sagt etwas über die Absicht aus, statt über das Aussehen der Schrift. In neueren Webseiten habe ich überwiegend em und strong statt i und b verwendet. Aber hat das wirklich einen Effekt? Es ist länger, und HTML/XML ist sowieso schon ein sehr gesprächiges Protokoll, das geradezu danach schreit, komprimiert zu werden. Macht das aus Screen-Reader-Sicht einen Unterschied? Für normale Anwender ist ja beides gleich.

(Ich merke wir driften vom Thema ab... Zeit für einen neuen Diskussionseinstiegspunkt ;))

Wird gemacht, Chef! :)

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